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楼主:上山砍柴

“四眼”看指挥家 [复制链接]

上山砍柴
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上山砍柴

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发表于 2004-09-29 14:42 |只看楼主

mahler2004a 在 2004-9-28 17:05:48 发表的内容
他没录过俺马勒啊，呜呜呜....................


不仅仅没有录过马勒，好象也没录过布鲁克纳、瓦格纳等“重金属”型的作品，毕竟圣马丁是个编制不很大大乐队。布郎接手后凭者女人的细腻的感觉，录制一些作品让人感觉优于马里纳，对于一个非大型乐队来说，这种结果是正常的。
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发表于 2004-09-29 14:33 |只看楼主

想再说说门格尔伯格。
我看过一个资料，对比过门指挥的一个马4和瓦尔特指挥的一个马4，结果是，门的指挥显得很“历史”了，与现代的指挥有一定的差距，瓦的处理则很准确，后来所有指挥都沿用瓦的处理方法。
除此以外，门的很多地方都显得他与现代指挥对作品理解上的确距离，这种距离反应的不是个性，而是对音乐的理解能力。
原来我想写一个关于门的四言，后来感觉当中涉及的问题太专业，非我所能理解，也不想转述书上的观点，妄加“定论”什么，就放弃了这想法。
前面的四言谈的问题虽然很大，但我尽量从小处入手，避免那种人云亦云的满不在乎的结论式的言语。
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发表于 2004-09-29 15:15 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-9-29 14:42:04 发表的内容
mahler2004a 在 2004-9-28 17:05:48 发表的内容
他没录过俺马勒啊，呜呜呜....................


不仅仅没有录过马勒，好象也没录过布鲁克纳、瓦格纳等“重金属”型的作品，毕竟圣马丁是个编制不很大大乐队。布郎接手后凭者女人的细腻的感觉，录制一些作品让人感觉优于马里纳，对于一个非大型乐队来说，这种结果是正常的。


这不是圣马丁这个编制不很大大乐队就不能演好布鲁克纳、瓦格纳等“重金属”型作品那么简单的问题， 最主要的还是指挥家本身的风格问题。
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发表于 2004-09-29 14:17 |只看楼主

小克兄帖上的小泽这版本应该是很好的，我见过CD，也试听过。
中国音乐本来就很弱，连自己的乐队都看不起了，还想让谁来看得起你呢？一个没有还作曲的国家会有好乐队吗？紧紧拥抱贝多芬伯拉姆斯，你这乐队就能伟大吗？
相反小泽还别出心裁这么一下，还是够点意思的，当然我不清楚里面还有没有其他原因。
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发表于 2004-09-29 15:26 |只看楼主

ADWS兄留意过马勒作品和舒伯特作品的现场的那种区别吗？
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发表于 2004-09-29 16:44 |只看该用户

克伦佩勒的唱片英国人给予很高的评价，每每以三星嘉之，这多少与英国姥的本位主义有关，其晚年的速度偏慢，但保持一贯的大气。他的交响乐不适合在小口径喇叭上聆听。
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发表于 2004-09-29 12:00 |只看该用户

ADWS 在 2004-9-29 10:47:14 发表的内容
奥曼迪指挥的中国工农红军进行曲着实令我感动，他对中国人民的亲和力让人产生好感，能从斯托可夫斯基手中接过教鞭证明其实力不俗。


这个如何[upload=jpg]Upload/200492911592343303.jpg[/upload]

[upload=jpg]Upload/20049291201334442.jpg[/upload]
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发表于 2004-09-29 15:50 |只看该用户

ADWS 在 2004-9-29 15:35:13 发表的内容
上山砍柴 在 2004-9-29 15:26:30 发表的内容
ADWS兄留意过马勒作品和舒伯特作品的现场的那种区别吗？


大型乐队和小型乐队的区别只是缩小各种乐器乐手的编制，得到音响较为厚重而已。当然象马勒作品的配器较舒伯特丰富，大型乐队在这方面有一定的优势。


大型小型编制的区别在于音色厚,这句话只对一般，于弦乐声部是有效的。但是对于管乐就完全不是这么回事，弦乐一个声部基本是齐奏的，最多内外档音层关系。管乐则是一个乐器一个声部，一般双管编制的话，那么同一木管声部出来就不是和弦色彩，只是音层色彩。4管编制的话，出来的和声就是7和弦（4声部）。用厚来解释太过牵强。
还有要向ADWS请教，小编制乐队能演奏MAHLER吗？作曲家基本对乐队编制都有个要求，有时出现演MAHLER或肖氏作品，小提琴不足8档，那只是乐队人员的问题。
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发表于 2004-09-29 15:01 |只看该用户

柴兄的"门的很多地方都显得他与现代指挥对作品理解上的确距离，这种距离反应的不是个性，而是对音乐的理解能力。"令人费解，何为现代指挥？其风格是什么？现代指挥的音乐理解能力就比近代高？比如马勒当时的指挥才能大大超过其作曲，你能说现代指挥阿巴多就比马勒强？还有如果“瓦的处理则很准确，后来所有指挥都沿用瓦的处理方法”成立的话，那我们听到的马4企不是一种风格？伯恩斯坦的处理和瓦尔特的就南辕北辙。
门格尔伯格和瓦尔特都是马勒音乐的倡导者，说瓦的处理则很准确、门理解有问题，难免落入人云亦云的泥潭，我听到的门的马4远比瓦感人。
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发表于 2004-10-09 23:03 |只看楼主

darajan 在 2004-10-1 2:23:02 发表的内容

啊...答案想到一个：我们伟大的谭盾，他不是写了一部“鬼戏”，用石头来演绎巴赫的平均律吗？ 看来还是现代音乐会历久弥坚啊。（这里决无讽刺任何一派之意！）


关于《鬼戏》，谭盾自称是自己的创新。但是凡是看过普罗艺术的那张DVD的人，都不难发现谭的模仿对象是谁。这张DVD的作者也太有创意了，让人对谭的伎俩一目了然。相比之下他的音乐技巧也是多么幼稚，甚至是拙劣。
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发表于 2004-09-29 15:28 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-9-29 15:14:48 发表的内容
ADWS 在 2004-9-29 15:01:08 发表的内容
柴兄的"门的很多地方都显得他与现代指挥对作品理解上的确距离，这种距离反应的不是个性，而是对音乐的理解能力。"令人费解，何为现代指挥？其风格是什么？现代指挥的音乐理解能力就比近代高？比如马勒当时的指挥才能大大超过其作曲，你能说现代指挥阿巴多就比马勒强？还有如果“瓦的处理则很准确，后来所有指挥都沿用瓦的处理方法”成立的话，那我们听到的马4企不是一种风格？伯恩斯坦的处理和瓦尔特的就南辕北辙。
门格尔伯格和瓦尔特都是马勒音乐的倡导者，说瓦的处理则很准确、门理解有问题，难免落入人云亦云的泥潭，我听到的门的马4远比瓦感人。


我知道你回这样反问我，呵呵，一开始我就说明，我是看一篇文章上说的，里面还说到很多很专业的问题，很多我感觉理解不了。我想你我都不可能从专业技术上来谈这问题，因此往下争议肯定是雾里看花，所以也不打算就这问题说太多，免遭笑话。
再想说的是，沿用瓦尔特的处理方法怎么等于同一个风格？这两者的区别我想ADWS兄你应该能搞明白的。
至于你说门的马4更令你感动，这事情我要做的只能是祝贺你了。


那谢谢柴兄了，听音乐最重要是感动，音乐不能用专业技术来衡量对与错的，如果那样的话，富特文格勒的音乐错字连篇，柴兄这点应该比我清楚，我们在这儿讨论指挥家，难免班门弄斧。纯属个人感受。
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发表于 2004-09-29 15:14 |只看楼主

ADWS 在 2004-9-29 15:01:08 发表的内容
柴兄的"门的很多地方都显得他与现代指挥对作品理解上的确距离，这种距离反应的不是个性，而是对音乐的理解能力。"令人费解，何为现代指挥？其风格是什么？现代指挥的音乐理解能力就比近代高？比如马勒当时的指挥才能大大超过其作曲，你能说现代指挥阿巴多就比马勒强？还有如果“瓦的处理则很准确，后来所有指挥都沿用瓦的处理方法”成立的话，那我们听到的马4企不是一种风格？伯恩斯坦的处理和瓦尔特的就南辕北辙。
门格尔伯格和瓦尔特都是马勒音乐的倡导者，说瓦的处理则很准确、门理解有问题，难免落入人云亦云的泥潭，我听到的门的马4远比瓦感人。


我知道你回这样反问我，呵呵，一开始我就说明，我是看一篇文章上说的，里面还说到很多很专业的问题，很多我感觉理解不了。我想你我都不可能从专业技术上来谈这问题，因此往下争议肯定是雾里看花，所以也不打算就这问题说太多，免遭笑话。
再想说的是，沿用瓦尔特的处理方法怎么等于同一个风格？这两者的区别我想ADWS兄你应该能搞明白的。
至于你说门的马4更令你感动，这事情我要做的只能是祝贺你了。
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发表于 2004-09-29 17:54 |只看该用户

对于一些前辈的演绎，一直有一种感觉，此帖让我怀着期待的心情去听了一套Great Conductors of the 20th century ，发现部分大师（老前辈）的演奏还是有个共同特点（在引起争议之前斗胆，请平心静气的看完）比较冲动：体现在不是很快，就是很慢，这个衡量标准各位也大概知道几分。不习惯得厉害。可能是那个时代的特征。音乐大都比较干脆有力，直爽，不拖泥带水，但似乎总体上缺乏细腻和变化，或者这种变化的增量比较平均。总之，很激进的感觉。也是当时的录音技术的折射吧。
正在听Bruno Walter的Malher 5   4th movement. 和 Klemperer的贝多芬。深有此感。
历史感有余，精致感不足啊。
福特是有些例外的。他的瓦格纳体现了柏林的“没有棱角”是在他手里调教的。不过他的贝多芬还是脱不了历史的烙印。
很多大师的风格变化随时间的改变是巨大的。时间真是个奇妙的东西。
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发表于 2004-10-21 06:57 |只看该用户

上山砍柴 在 2004-10-20 19:35:02 发表的内容
听过腾斯太特除8外的马勒全集,有话想说说,所以再补上一个"四眼"

腾斯太特名气是有但也不是很大看来是有原因的,
仅就这部马勒而言音乐指向实在是不明朗如云里雾里的,
原因可能是对乐队控制无力导致作品声音很开放奔放但却是没什么表现力的,
试图控制一下乐队但想第2这样出来却是怪怪的.

8是腾受好评的马勒,因为我现在还不想听这布作品,所以上述说法不包括8.但也不是说就不会包括它.
很失望.如果只买一部马全集,就别买这套.


叫你别买，你还买，哈哈，不听老人言了吧……
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发表于 2004-09-29 17:30 |只看楼主

ADWS 在 2004-9-29 16:44:32 发表的内容
克伦佩勒的唱片英国人给予很高的评价，每每以三星嘉之，这多少与英国姥的本位主义有关...


本位主义?怎么理解?
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发表于 2004-09-29 17:42 |只看该用户

如果你手里有企鹅唱片指南就明白了，凡是与英国粘亲带故的指挥家、乐团、演奏家的唱片他们就……，拿贝交全集来说，光古乐就给予了加德纳、若林顿、霍格伍德、麦克拉斯等几位三颗星的嘉奖，还不算梅钮因的。我不明白他们之间差别究竟有多大？
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发表于 2004-09-30 11:36 |只看该用户

万德老人的忍耐力令人钦佩，听过他50年代指挥的贝5，具有大师风范，不明白一直到80年才知名。
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发表于 2004-10-21 09:58 |只看楼主

vanBeethoven 在 2004-10-21 6:57:24 发表的内容

叫你别买，你还买，哈哈，不听老人言了吧……


我有这种准备的。反正不贵，供参证还是有价值的。
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发表于 2004-09-29 16:01 |只看该用户

当然，前提是能满足作曲家配器的要求。
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发表于 2004-09-29 18:22 |只看该用户

ADWS 在 2004-9-29 17:04:49 发表的内容
阿本德洛特屈尊于莱比锡广播交响乐团，令人惋惜，相比同样为纳粹服务的卡拉扬、伯姆等，他就没那么幸运了，看来社会制度扼杀了许多优秀的艺术家。战时他曾与富特文格勒在瑞典演出贝九交，比较两位大师的特点很有意思。

[upload=jpg]Upload/20049291744685545.jpg[/upload]



兄弟千万不要把卡拉扬和伯姆划为一等，他们的风格天差地别。
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