富特文格勒 vs 托丝卡尼尼 vs 卡拉扬
 | 2009-06-14 05:01:45 来自: Hubeir
对富特文格勒来说，音乐是爱情，是love affair.
对托丝卡尼尼和卡拉扬来说，音乐是谋生手段，是business.
一般来说，把音乐当business的在世时更成功；把音乐当love affair的更有后世声名。
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 | 2009-06-17 16:06:14 NOBODY 托斯卡尼尼会伤心的
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| | 2009-06-18 12:40:18 Hubeir 富特与托翁在世时的较量，都是托翁占上风；他也值了，不会伤心。
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 | 2009-06-18 13:50:51 水落千涧 你倒是说说托翁哪里不如富特？
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| | 2009-06-18 13:59:55 水落千涧 托斯卡尼尼把指挥和演出，从杂耍变成了严肃的艺术行为。
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| | 2009-06-19 12:42:55 Hubeir 不敢说谁不如谁，个人喜好。我喜欢富特的节奏变换，尤其是他慢乐章的处理；托氏千篇一律的快节奏和没有感情，为我所不喜。
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[table][tr][td=1,1,75]
[/td][td]2009-06-19 12:44:29
Hubeir 富特也很严肃啊。
不能武断地认为对于托斯卡尼尼和卡拉扬而言，音乐就是bussiness，没有对音乐的爱，托斯卡尼尼不可能有这样的成就，因为欣赏者能够听出来你是不是用心在演奏，而卡拉扬晚年的一些录音，比如他的《变形》，他87年的新年音乐会，我都能真切地感受到他对音乐的爱。虽然我个人非常偏爱富特文格勒，但是说托斯卡尼尼和卡拉扬把音乐当成谋生手段，我还是不能认同的。
我是有感而发,富特的1951年拜罗伊特版贝9，第一次发行时，因为时间太长，要两张LP才放得下，销量很不好；托斯卡尼尼1952年在RCA发行的版本贝9，比富特短了几乎10分种，两张LP可以放两首交响乐，销量大好。托氏的商业头脑，由此可见一斑。
50多年后，富特的拜罗伊特贝9，已经成为最畅销的古典唱片，尽管有几处缺陷，仍是乐迷公认的伟大演绎；托氏当初热销的版本，现在却被批评为太快太肤浅，很多乐迷不屑一顾。艺术终于战胜了短期的商业利益。
卡拉扬也是一销售大师，看他晚年的音乐会录像，我总感觉他爱自己甚于爱音乐。
三位都没听过现场……
而且唱片的企划不是一个人说的算的
富特的贝九录音，完全可以在加一首交响曲，然后放在两张LP上（我有富特这个录音的美版LP头版），没有放是HMV决议如此，而不是技术或市场原因。更不是什么托斯卡尼尼有市场头脑。HMV这样做，可能还有其它原因，因为这个录音的首发是通过HMV法国，而不是英国总公司。
富特五十年代初唱片销量不好（不只是贝九），主要受与纳粹相关的名声所累。当时在美国和英法，富特在大部分音乐爱好者眼里，人格是比较低的（这当然是错误的，但是事实）。托斯卡尼尼五十年代已经八十多了，他的显赫盛名是三、四十年代树立的，听听他三十年代的那些录音就知道绝非虚名。五十年代时，他已是八十多岁的老人，早已过了艺术的巅峰，加上那时NBC乐团使用的声音干硬、臭名昭著的H8录音室，使得录音效果丧失大量的细节和丰富音色。即便如此，当年追逐他五十年代贝多芬全集的人还是太多了，五十年代压片的影子狗版全集，我甚至见过60几S的（几S是RCA标识的制版次数），堪称启蒙了一代人。而经历了二战和二战之后诸多坎坷的富特还在艺术的顶峰上。
说托斯卡尼尼千篇一律的大有人在，我不知道他们仔细听过托氏的录音没有。他在同一个小节内都有丰富的微妙变化。大提琴出身的他加上他本身就是歌剧指挥大师，使得他倾向于极富于歌唱性、追求细腻的演绎，居然有些人说他没有感情。托氏的录音，经常可以听到他在录音时忘情地哼唱音乐。
以贝多芬为例，托氏的速度比较接近贝多芬标注的速度，而富特往往慢得多。两人选择了完全不同的演绎风格，本无好坏之分，偏偏有人喜欢用富特异化了的速度来指责托氏（还有别的指挥家）太快了。托氏三十年代的贝多芬交响曲录音，后人很少有所超越（那个纽约爱乐的现场贝七，犹如有众神相助。录音无法100%体验现况，只能借助当时乐团演奏人员的回忆和评论家的文字）。现今的贝多芬诠释风格，明显地向托氏风格回归，比如金曼和海丁克的新全集。其实这是向贝多芬的标注回归。
2009-06-21 13:57:58 Hubeir
我是有感而发,富特的1951年拜罗伊特版贝9，第一次发行时，因为时间太长，要两张LP才放得下，销量很不好；托斯卡尼尼1952年在RCA发行的版本贝9，比富特短了几乎10分种，两张LP可以放两首交响乐，销量大好。托氏的商业头脑，由此可见一斑。
一个人头脑里装载着十数万行的乐谱，可以毫不费力地拿到几乎任何顶级乐团的首席指挥职位，他有谋生之忧吗？一个艺术家，获得各国艺术届和众多乐迷的拥戴，他可能不发自内心地挚爱音乐吗？
富特在世时，身为德国顶级乐团的首席指挥，身为元首钦定的艺术大师，一人之下、万人之上（别跟我说他不享受这种有待，他内心很痛苦云云），他不成功嘛？德国要是战胜了，尽管他曲目相对狭窄，歌剧曲目更是有限，毫无疑问，整个欧洲乐坛都将在他的指挥棒下。
虽说言论自由，虽说这是自由论坛，哥们儿，说话还是要有一点点儿根据，要负一点点儿责任的。
2009-06-14 05:01:45 来自: Hubeir
对富特文格勒来说，音乐是爱情，是love affair.
对托丝卡尼尼和卡拉扬来说，音乐是谋生手段，是business.
一般来说，把音乐当business的在世时更成功；把音乐当love affair的更有后世声名。
说得好，今天太忙了，改天再讨论。
富特34年辞去一切公职，希特勒喜欢他是不假，但是何来“钦定”之说？
“钦定”不一定就是公职。富特为希特勒庆祝生日指挥来着吧。
2009-06-23 20:12:53 Octavian
富特34年辞去一切公职，希特勒喜欢他是不假，但是何来“钦定”之说？
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他可没在希特勒生日当天指挥，你这么说好像他乐得做这事一样。
噢，希特勒4月20日生日，富特4月19日晚指挥贝九，不是庆祝希特勒的生日？我不知道他是不是乐得做这个，你看看那个演出的录像自己判断吧。
2009-06-23 20:28:53 Octavian
他可没在希特勒生日当天指挥，你这么说好像他乐得做这事一样。
这种争论N年前就发生过了，现在就不必再炒冷饭了吧？
其实，富特二战期间所作的一切，作为一个德国人无可厚非，甚至是德国人的典范。狭义上说，他留在德国搞艺术，在人格上是没有问题的，谁都有爱国的义务，不管是自发的或是被蒙骗的（看看德国那个时候的宣传电影，就知道纳粹的蒙骗性和煽动性有多强）。但有些迷恋他指挥艺术的乐迷们爱屋及乌，非要立论富特的作为在广义上也是清清白白的，不管他做什么，都要找个说得过去的脚注，这个就比较有意思了。
呵，希特勒点名要他指挥他敢不去？脑袋不想要了？我看过那个录像，不知你是从何得出你的结论的。Szabo的电影Taking Sides最后用了一段当年的影像，是富特跟戈培尔握过手后用手帕擦手的镜头，你可以去看看。
你楼上的言论我懒得反驳了，借本The Furtwängler Records回来看看吧。
握手这个事，早就有人考证过了，福特指挥后有拿手绢擦手汗的习惯。这么一个日常习惯，也能被一些人演绎成伟大人格的体现。
德国人被希特勒点名时抱病的人大有人在，希特勒也不会为这种事就把一个“纯种”亚利安人拉出去毙了，不然不会有那么多德国人拥戴他。福特被点名，如果找个理由不去，失宠是可能的，脑袋不会掉。连暗杀希特勒的人，都经过法庭审判才掉脑袋的。
你贴都跟了，该提供事实证明你的论点为好。虚晃一枪，扔下一句“懒得反驳了，借本....看看吧”，当初何必回帖加入讨论。
2009-06-24 18:15:34 Octavian
呵，希特勒点名要他指挥他敢不去？脑袋不想要了？我看过那个录像，不知你是从何得出你的结论的。Szabo的电影Taking Sides最后用了一段当年的影像，是富特跟戈培尔握过手后用手帕擦手的镜头，你可以去看看。
你楼上的言论我懒得反驳了，借本The Furtwängler Records回来看看吧。
“谁都有爱国的义务，不管是自发的或是被蒙骗的”
这句话难道不可笑么？只有CCP才会这么说吧。富特留在德国，跟爱不爱国有什么关系？
“连暗杀希特勒的人，都经过法庭审判才掉脑袋的。”
都？Stauffenberg可没享受到这样的待遇。再说，人民法庭可不是一般的法庭。
“谁都有爱国的义务”，如果你连这一点都不同意，那我们确实没有探讨问题的共同基础。爱国和CCP有什么关系？爱国又不是爱党。
Stauffenberg不是法庭宣判的吗？至于宣判的法庭是不是一般的法庭，是另一个问题。
你只说对了一半，公民有爱国的义务，国家也有尊重公民权利的义务。只强调公民的爱国义务，却无视国家对公民的尊重和保护义务，是很多独裁政权的惯用手段。
纳粹的多少罪行，是以爱国的名义犯下的？
"富特的贝九录音，完全可以在加一首交响曲，然后放在两张LP上（我有富特这个录音的美版LP头版），没有放是HMV决议如此，而不是技术或市场原因。更不是什么托斯卡尼尼有市场头脑。HMV这样做，可能还有其它原因，因为这个录音的首发是通过HMV法国，而不是英国总公司。"
不对，LP刚出来的时候，两面加起来45分钟，单面约23分钟，富特拜罗伊特版贝9的长度如下：
第1乐章：17'51" 第2乐章：12'00"
第3乐章：19'32" 第4乐章：24'59"
EMI不可能把任何两个乐章合在一起，每个乐章要单独占一面，没有空间再加一首交响乐。
两面加起来45分钟，单面约23分钟 ..... 第4乐章：24'59"
呵呵，自相矛盾嘛。
唔，已经跑题了：艺术家的成就和其政治行为基本是无关的……
就富特的事情来说，个人观点是这样的：
富特被调查审讯的主要原因是他的名声，纳粹在战时宣传中屡屡利用他的音乐成就作为“雅利安文化”的象征之一，于是在对立一方看来他显然有主动参与“宣传战”的嫌疑。
而就个人层面说：一方面富特在主观动机上对纳粹党和战争无好感、也无主动拥护行为是可以确定的，这也是他最后被宣布无罪的主要原因。另一方面战前德国知识界对“种族文化”的偏执氛围中富特并非例外，而这种持续几十年的偏执显然是德国走上歧路的重要因素之一，因此肯定其无罪的同时并不意味着无须反思、虽说这种反思不应也不必纠缠于个人责任的层面。
[ 那请你来说说，什么样才算爱国？公民有交税的义务，在某些国家有服兵役的义务，因为这些义务是可以履行的。而“爱国”这个词虚无缥缈，说起来轻巧，可并无相应的评判标准。
Stauffenberg等一干人当天就被枪决了，人民法庭可没来得及审判。
还有，纳粹可不只有希特勒一人，希姆莱等人早看富特不顺眼了。
江湖险恶@铁嘴为王
2009-06-25 12:29:06 江湖险恶@铁嘴为王
唔，已经跑题了：艺术家的成就和其政治行为基本是无关的……
“以贝多芬为例，托氏的速度比较接近贝多芬标注的速度，而富特往往慢得多。两人选择了完全不同的演绎风格，本无好坏之分，偏偏有人喜欢用富特异化了的速度来指责托氏（还有别的指挥家）太快了。托氏三十年代的贝多芬交响曲录音，后人很少有所超越（那个纽约爱乐的现场贝七，犹如有众神相助。录音无法100%体验现况，只能借助当时乐团演奏人员的回忆和评论家的文字）。现今的贝多芬诠释风格，明显地向托氏风格回归，比如金曼和海丁克的新全集。其实这是向贝多芬的标注回归。”
早就说了，这是个人喜好，无所谓好坏。
至于标注速度，历来就有主观和客观两派不同的看法，我偏好富特等人的观点，认为速度应该根据环境、乐队大小等因素适当调整；你说富特的速度“异化”，其实托氏这样的客观派指挥家，也经常不遵守乐谱的标注。
托氏的鼎盛时期，也许确实很好，也许不怎么样；余生也晚，只能听托氏和富特两位大师的录音来体会他们的音乐，1930年代的回忆录和评论文章再好，不能代替音乐本身说话。再说了，我一向认为，音乐评论是弊大于利。
所有的指挥大师都根据环境、乐队大小、音乐厅的声学特点等因素适当调整速度，甚至是乐团的A音音高。这是指挥大师的基本功，不是富特特有的。这是另一个富特迷喜欢做的事情——把共有的当成富特独有的：D。
吾辈有幸的是托斯卡尼尼三十年代的一些现场录音，效果居然比他五十年代的还好。相比之下，富特三十年代的现场录音效果上惨不忍听。昨晚刚刚重温了托斯卡尼尼三六年的贝七和富特三七年的现场贝九和他四二年的两个现场贝九。
根据记载，Stauffenberg事发当晚由军事法庭判处死刑。第二天凌晨执行的枪决。Stauffenberg等人都是战时军人，如有审判，肯定是军事法庭。
Stauffenberg等一干人当天就被枪决了，人民法庭可没来得及审判。
