关于柴兄捧杀一说的几点看法 [复制链接]

mahler2004a 在 2004-11-9 14:38:04 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 14:00:43 发表的内容 mahler2004a 在 2004-11-9 12:44:01 发表的内容 [quote]ADWS 在 2004-11-9 11:21:05 发表的内容 [quote]肥胆KT66 在 2004-11-9 11:04:08 发表的内容 看了这几天帖子，觉得有两句话要说：指挥家没有错的，只不过每个指挥对音乐内涵理解不同，才会有听众不同的喜爱。可能是某一个人喜欢某一位指挥家，但你不能把你喜欢的强加到别人的思想上，这是不对的。我看ADWS有这种嫌疑，做人要谦逊点。 我没有强加于人的意思，只不过在探讨音乐感悟的标准问题。在真理面前人人平等。。

音乐感悟何来标准？谁代表真理？
谦逊能解决问题吗？－－当然能解决，至少能掩盖无知。

darajan 在 2004-11-9 14:06:04 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 14:00:43 发表的内容 作曲家的原意代表真理。

又是一句无知的话！只能说明还没有真正了解什么是艺术！
那我每天都有很多真理了，你要听吗？？

Beethoven 在 2004-11-9 10:02:12 发表的内容
请问你平时听卡拉杨（或其他指挥家）多，还是听富特多？不喜欢的东西你还会拼命去听吗？

Beethoven 在 2004-11-9 10:07:48 发表的内容
我本来不想再和你辩论的，既然你坚持，那就再聊两句吧。
我觉得你把一己之见当作普遍真理，以此来衡量别人是否听懂。在这样的基础上无法客观地去评价。相信你对别人狂捧卡拉杨也很反感吧？道理其实是一样的。
你认为富特最好，那他就是最好。可是别人也可以有不同选择。音乐是很个人的东西，并不存在一个标准的最佳演绎，只有最适合每个人口味的演绎。

Beethoven 在 2004-11-9 10:47:22 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 10:37:05 发表的内容 如果说标准在每个人的心中那时没有意义的，音乐感悟虽是一个性化的问题，但作曲家的创作意图和寓意应该有一个大致的标准，演绎家的演绎如何深刻揭示这个标准？不难体会。如果连这也无法理解，那么我们听古典音乐的价值和意义何在？

不错，大致的标准是存在的，那就是乐谱。但是乐谱所承载的信息只是个轮廓，所以才会有各种不同的演绎。谁的演绎才是作曲家想表达的内涵？公说公有理，婆说婆有理。有时甚至作曲家本人都搞不清方向，一个很好的例子就是Toscanini和Puccini。
你的最后一句话又在了，不管你是否有心，这种话以后还是少说为好。

狐狸狐狸 在 2004-11-9 10:56:18 发表的内容
这个也好吵吵的喔？都是成年人了至于嘛？关于富尔特文革勒和卡拉杨的问题么，已经是争论得差不多的事情了。

毫无疑问，卡拉杨和富尔特文革勒一样，都是对艺术品极具鉴赏力的大师。他们同时也极具创造力，因此才能把手中的乐队带得如此之好。

评价一个指挥大师的演绎，如同评价一个作曲家的作品一样，不能脱离他所处的历史时期。历史时期不仅有社会环境和自然环境的影响，对于艺术界，更有美学观念和欣赏趣味的影响。

卡拉杨后期录音追求音响效果，有时忽略音乐本质。甚至对调音台的操控掩盖乐队真实表现力的做法属于那个时代。在那个时代的欣赏情趣中，这些都是可以接受的。只是今天我们回头看来，似乎觉得有点幼稚可笑。但这不应该影响卡拉杨的艺术价值。

富尔特文革勒的录音质量不好也是公认的。毕竟在那个年代，从收音机中听到的声音估计比现在我们收听短波不会好到哪儿去。这种音质总体上可能只是一个大概轮廓的问题。富尔特文革勒的力量在于，仅靠这么个轮廓就能提供给人们无穷的音乐美感。但是，富尔特文革勒对于音乐的处理也会带有他那个时代的特别的痕迹。那个马勒、瓦尔特、克伦佩勒存在的年代，对音乐的认知和如今当然是十分不同的。

因此，价值取向问题根本没有什么可以贬损的，自然也没有什么可以自夸。从历史的眼光认识艺术作品似乎更有意义一些。

Beethoven 在 2004-11-9 11:29:32 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 11:21:05 发表的内容 我没有强加于人的意思，只不过在探讨音乐感悟的标准问题。在真理面前人人平等。谦逊能解决问题吗。

要不以我的感悟作为标准和真理，再来“平等”地探讨一下？

Beethoven 在 2004-11-9 10:18:38 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 10:12:40 发表的内容 Beethoven 在 2004-11-9 10:02:12 发表的内容 请问你平时听卡拉杨（或其他指挥家）多，还是听富特多？不喜欢的东西你还会拼命去听吗？ 正因为你不喜欢，所以对不喜欢的东西了解甚少，你对他的理解能做到客观公正吗？ 卡拉杨是我的入门老师，前几年听的较多，现在他的80年代录音听没有的多一些。

那么，你对富特之外的其他指挥，能做到客观公正吗？如果有人听富特比你听得更多，在他面前，你可能了解得更少，你能客观公正吗？
我们谁都不要说自己“客观公正”，只能发表自己的意见。
卡拉杨3套立体声贝交当中，我的喜好程度排序是60年代、70年代、80年代。现在我听Wand的多一些。

肥胆KT66 在 2004-11-9 11:04:08 发表的内容
看了这几天帖子，觉得有两句话要说：指挥家没有错的，只不过每个指挥对音乐内涵理解不同，才会有听众不同的喜爱。可能是某一个人喜欢某一位指挥家，但你不能把你喜欢的强加到别人的思想上，这是不对的。我看ADWS有这种嫌疑，做人要谦逊点。

darajan 在 2004-11-9 14:14:59 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 14:11:15 发表的内容 [“听5分钟的演绎就知道他的风格和对作品的认知内容。”无知者无畏看来是老兄的本性。你的确欠缺对话的基础。

那你有本事就不要对话啊，让我骂你十天，骂富特十天，有人性的光辉现在就表现出来吧！！

Beethoven 在 2004-11-9 10:22:49 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 10:20:17 发表的内容 Beethoven没有理解我发此帖的初衷，我没有再和你辩论的意思，音乐虽然不存在一个标准的最佳演绎，但谁更接近作曲家的内涵还是有标准的。否则我们对音乐的理解永远留步不前。

我知道你想说什么，你对音乐的理解永远在别人前面，对吗？
如果你不是这个意思的话，那“谁更接近作曲家的内涵”的标准是什么？

mahler2004a 在 2004-11-9 12:44:01 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 11:21:05 发表的内容 肥胆KT66 在 2004-11-9 11:04:08 发表的内容 看了这几天帖子，觉得有两句话要说：指挥家没有错的，只不过每个指挥对音乐内涵理解不同，才会有听众不同的喜爱。可能是某一个人喜欢某一位指挥家，但你不能把你喜欢的强加到别人的思想上，这是不对的。我看ADWS有这种嫌疑，做人要谦逊点。 我没有强加于人的意思，只不过在探讨音乐感悟的标准问题。在真理面前人人平等。。

音乐感悟何来标准？谁代表真理？
谦逊能解决问题吗？－－当然能解决，至少能掩盖无知。

肥胆KT66 在 2004-11-10 0:59:42 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 14:52:58 发表的内容 哦，谢谢马勒兄提醒，但我不认为谁留有台阶，专业知识与音乐感悟是两个范畴。

不用台阶就算啦，可悲，懒得再理你，希望你多听音乐，少发言，想好了再说！！！！！！！！！！

darajan 在 2004-11-9 14:02:22 发表的内容

ADWS 在 2004-11-9 8:45:54 发表的内容 比如将即兴理解为冲动、自由速度理解为疯狂，没有对话的基础，也就失去了同他探讨的兴趣，这也可理解，所谓无知者不怪也（没有丝毫不敬的意思，实在想不出用什么词）！

我又来吵了。（如果有学生看见老师和人吵架，那么记住，那个人基本上是错的!

这只能再次证明，我某次先前的话是正确的。像贝多芬的作品，不需要怎么理解的。这种音乐是不证自明式的，这也是古典浪漫（包括后期浪漫）的伟大作品所必定具有的品质。听5分钟的演绎就知道他的风格和对作品的认知内容。

只有无能者才需要用一辈子来理解富特的贝多芬（没有丝毫不敬的意思，实在想不出用什么调）！。更何况，我花了更多时间以使结论更加正确。而且能从典型中获得对事物的理解和认知也是一个能力问题。所以，有些人确实不能适应这个时代。更不要说去否认用历史来看问题。

如果是马勒还说得过去。富特有吗（这是提问，不是反问，生怕有人又要用很长时间去理解）

petershao 在 2004-11-10 8:46:08 发表的内容
不公平，一群人对一个人。