发烧论坛

注册

 

发新话题 回复该主题

马交有什么深刻的呀?! [复制链接]

1#

他大概说的是马勒戈壁
本主题由 版主 eric 于 2009/9/29 0:18:54 执行 主题置顶/取消 操作
分享 转发
TOP
2#

如果把马勒当作自己身边的一个朋友,他生活得够认真,又写了些还不错的东西,工作敬业也出色,人品也没大问题,这样的人就值得尊敬。
TOP
3#

人人都是病人,这有什么好说呢?
TOP
4#

我都喜欢,也都不喜欢,尊敬所有有创造力的人。
TOP
5#

回复 112# hyben 的帖子

“马勒和贝尔格是我最喜欢的作曲家,至今还是如此。”
“他(马勒)是我学习的榜样。”
                      ——肖斯塔科维奇
TOP
6#

原帖由 vadervader 于 2009-9-18 10:15:00 发表
PROKOFIEV还不把老肖看眼里那...认为只有STRAVINSKY是他对手,而STRAVINSKY根本就没提级过MAHLER,这个就看出MAHLER的不行了-------------这可真是一个天大的逻辑理论啊!

马五在圣彼得堡演出完毕,全场第一个叫好的就是斯特拉文斯基。
TOP
7#

回复 153# wangfeng202 的帖子

这是我用手打发到网络上去的……还没发完……太忙了……
另外,我发现我打了一个错字,把对位法打成对违法了……掩面~
最后编辑桂猪 最后编辑于 2009-09-18 15:30:25
TOP
8#

原帖由 wangfeng202 于 2009-9-18 15:29:00 发表
原帖由 桂猪 于 2009-9-18 15:27:00 发表
这是我用手打发到网络上去的……还没发完……太忙了……

谢谢您,功德无量!

谢谢你的谢谢,我一定会把它打完的……
TOP
9#

163楼过分意气,这就是所谓“娓娓道来”、“侃侃而谈”?没有人阻止你引用反面的文献,但如果使意气,是否所有不喜欢的艺术家都可以被“随意”贬低呢?
最后编辑桂猪 最后编辑于 2009-09-18 16:28:08
TOP
10#

回复 166# lesbos 的帖子

也并非你一个人拥有主见。你在立论吗?这应该是严肃的事吧?说到底,不过是趣味之争,但可否也理性一点呢?为避免合理陈述简化为争吵,引用文献不也是有效途径么?
“所谓‘趣味无可争辩’——并不是说争辩不可能,而是说如果没有坚实的、理性的尺度,争辩是不可能有结果的。”(达尔豪斯《音乐美学观念史引论: 第五章 艺术判断和趣味判断》)
“一个主观的判断还不能算是客观的判断,但它应该变成客观的判断。”(第一章 历史的前提)
“如果要避免陷入狭隘古典规范的限制,‘因素之间应该协调’这个标准就需要修正。某些重要的作品——马勒的交响曲、以及布鲁克纳的交响曲——其特征就是非一致性和非连贯性。……相反,有意义的批评应该正面说明这些特征的合法性。诸如模糊、悖谬、歧义、反讽等等在文学批评中早已成为家常便饭的范畴,也应该进入音乐美学的视野。一个作品中存在异质的不同特点,这并不意味着结果一定是有问题的或是杂烩拼凑。对独特风格的过分偏好也是一种风格,它并不是缺乏技巧或缺乏美学道德。”
“大型曲式要求作曲家对宽广的时间跨度具有几乎暴君般的控制力。贝多芬、瓦格纳和马勒具有这种控制力,有时甚至对某些音乐细节采取无情的态度。因此,19世纪中交响曲的写作数量比人们所想象的要少得多,这绝非偶然。”(以上第十四章 批评的标准)
最后编辑桂猪 最后编辑于 2009-09-18 17:17:33
TOP
11#

回复 174# wangfeng202 的帖子

达尔豪斯那本书包括了我们欣赏音乐和评价音乐的许多问题,很实际,文字也不难懂,有点专题散文的感觉,168里的争论的很多问题古人早就有争论,比如根据个人口味判断作品的价值,作品表现情感理论的历史,声乐和器乐的高下较量,汉斯力克理论的合理成分,标题音乐的争论、歌剧音乐为先和戏剧为先的争吵,判断音乐价值应该持什么态度等等,达尔豪斯逐一分析这些公案,还算公允,真诚推荐给大家看。
最后编辑桂猪 最后编辑于 2009-09-18 18:30:05
TOP
12#

回复 175# shinelb 的帖子

S兄美意小弟心领。兄台的时间和每个人的时间都是宝贵的,小弟占用什么也不敢占用您的时间!本以为那篇文章没有人看,也就拖拖拉拉至今未完,今天看到有朋友转过来,小弟加把劲应该很快就会弄完。
TOP
13#

原帖由 shenming 于 2009-9-18 21:59:00 发表
走向衰落的世纪的不协调在马勒的艺术中表露得极其强烈。他怀着修道士般的虔诚心情试图把他所处时代的一切矛盾的直感化为具体的形象,但是他所能召唤起来的一切却是宗教信仰般的真诚,不可避免地陷于浮夸,甚至歇斯底里式的“泰坦主义”,而这些往往损害了他的努力。-------然而,尽管利用了并巧妙地操纵了这些巨大的资源力量,尽管作者不遗余力,意志刚健不屈,但是可悲的是人们不得不承认在这些创造之中,唯一伟大的东西就是他的意图,事实上这些庞大的作品的作曲家的心灵深处是一个沉没在交响史诗般的渺茫大海之中的抒情诗人。------其中有些细节是可信的、感人的,但它们不足以掩盖其在缺乏连贯性和美学统一性方面的弱点。

其实我前面引用的达尔豪斯话已经回答了。
“如果要避免陷入狭隘古典规范的限制,‘因素之间应该协调’这个标准就需要修正。某些重要的作品——马勒的交响曲、以及布鲁克纳的交响曲——其特征就是非一致性和非连贯性。……相反,有意义的批评应该正面说明这些特征的合法性。诸如模糊、悖谬、歧义、反讽等等在文学批评中早已成为家常便饭的范畴,也应该进入音乐美学的视野。一个作品中存在异质的不同特点,这并不意味着结果一定是有问题的或是杂烩拼凑。对独特风格的过分偏好也是一种风格,它并不是缺乏技巧或缺乏美学道德。”
TOP
14#

原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动我知道这个很"吃"时间的
马勒矫情?谁不矫情?哈哈

我会把他打完的。这本书论马勒音乐那章没有一句废话。
TOP
15#

原帖由 alma 于 2009-9-18 22:48:00 发表
[quote] 原帖由 桂猪 于 2009-9-18 22:36:00 发表
[quote] 原帖由 vadervader 于 2009-9-18 22:28:00 发表
桂猪 兄!原来是您的善行..........3年前TAOBAO上没拍下此本,就甚为后悔,.只 从音乐12讲上看到残片.......支持你这样的举动我知道这个很"吃"时间的

正是,惭愧,久未打理。
TOP
16#

原帖由 shenming 于 2009-9-18 22:16:00 发表
我打赌在我发表对马勒的听感以前,我没看过这些话,但是现在看了却发现我与亨利朗惊人的一致。现在抄写这些话让我感到愉快。一切天才的创造我凭着我的直觉可以感觉得到,那不是天才的,尤其不是创造的,我也能感觉到——这不用分析。马勒的交响里什么都有,就是没有音乐,更没有一丁点的创造,亨利朗说得对——他是用他的智力来作曲的,这不用进入创造领域就可获得。除了他伟大的意图,这我说得是他自不量力,结果累得满身毛病;他的细微的灵感只表现在一些小曲中(我惊奇地发现,瓦尔特说了半天也是说他的歌曲),我说成是废墟中的小草或小花。他永远进入不了莫扎特、贝多芬、舒伯特、瓦格纳、布鲁克纳、勃拉姆斯、西贝柳斯、肖斯塔科维奇的行列;他的时代很快就会结束,一部作品的价值并不跟它被付出的时间和苦难程度成正比。巴赫只用一架羽管键琴就把整个世界——何止世界,乃至整个宇宙就轻轻松松地放了进去,何必整那么大动静呢。除了浪费资源和人力,还有我们的耳朵。  

很多时候我们都过分自信,特别是“沉默”的领域。我前面推荐达尔豪斯教授那本书的时候就说过,168 争论的很多问题,我们欣赏音乐过程中遇到的很多问题那本书都有论述,写得很实际。你这个问题他也写到了。
“‘涉及艺术和理性,每个人都以沉默的直觉来判断对错,不用任何艺术或理性。’西塞罗在《论演说家》中指出,区别好坏是一种隐蔽的感觉,不用依赖任何规则和理性。他所说的这种能力最终被比喻性地称为‘趣味’。18世纪对于趣味的争吵高潮迭起,莫衷一是,以致于这个世纪可被正确地称为‘趣味批判’的世纪。依照法国百科全书派的说法,‘趣味’是一种针对艺术的美和缺陷的感觉,一种直接的体察,像味觉嗜好一样,前于任何智力反思。……
“可以将18世纪对趣味特点的理解概括为下列四个方面。……其三,趣味作出否定的判断要多于肯定的判断;作出什么是合适的选择,是拒绝没有趣味的事物的结果,而不是相反。”(《音乐美学观念史引论:第一章 历史的前提》)
我觉得你至少符合引文中的第三条,有意思的是,你用了18世纪的巴赫来作为对立面的例子。
此外,我打的那篇文章是先讲歌曲再讲交响曲,歌曲部分我打完了,交响曲部分才开了个头。瓦尔特说了半天其实还是说交响曲为多。
TOP
17#

回复 249# shenming 的帖子

兄弟,你要真是把《卡拉玛佐夫兄弟》从头到尾看完了,与它有共鸣,却又这样去说马勒,我真是觉得很无语,你和马勒都与这部书有共鸣,是什么让你与马勒如此隔绝呢?我没有任何指责的意思,仅仅是觉得有点奇怪而已。
TOP
18#

百度贴吧“马勒”成敏感词了哈哈~系统提示:“有害”。
TOP
19#

原帖由 shenming 于 2009-9-19 20:21:00 发表
看同样的书得出不同的结论是常有的,兄是真爱马勒的,还希望把未打的部分打出来,我还等着看呢。或者你告诉我哪能弄得到,我找来看看,我倒不一定刻意去听马勒,但有了解他的机会我还是愿意尝试的。

那篇文章是小弟从《古斯塔夫·马勒》截出来的,书由人民音乐出版社1987年出版。马楠译。能找来全书最好,小弟打的只是其中关于马勒创作的一章。那本书里提到的事基本可信,马勒专家格朗日先生可以证明。
小弟打那篇文章不敢说是给喜欢马勒的朋友看的,更多是为兄台这样偶动一念想看看马勒故事的朋友(网上流传了很多缺乏依据的马勒故事,现有格朗日先生倾数十年心血而成约5000页皇皇巨著《马勒传》,马勒一生大小诸事,巨细靡遗,尽收其中,也可供参考)。这个帖子里小弟所有发言若让兄台动此开卷之念,足矣,至于说马勒深刻与否、陈腐与否、夸张与否的争论小弟毫无兴趣,引文与陈述不过工具而已。前述若有冒犯之处,万望海涵。
TOP
发新话题 回复该主题