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马交能超越贝交吗？ [复制链接]

alma
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发表于 2009-03-18 01:58 |显示全部

原帖由 过路云 于 2009-3-17 21:48:00 发表
哈哈 我看你們聊了這麼久 都沒有說到重點啊
超不超越 衡量的標準是什麼？

云兄别来无恙。兄点到了，就是标准。还是我这个伪马勒迷来说或说吧，
马勒肯定有超过贝多芬的地方，虽然贝多芬整体上是难以超越的。
但是就交响曲来说，超过老贝的地方肯定是有的。
马勒的交响曲肯定没有贝交中密集组织的结构和对一个乐思呈现的万般变化，但是可以肯定一个交响曲里马勒乐思的复杂性远远超过贝多芬。
至于两者交响曲音乐上的思想层面的东西，随着时代不同看法也是不同的。但是若论贝多芬交响曲中的强烈的戏剧性、矛盾冲突性和坚定的斗争性，也是比不上马勒交响曲。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:00:55
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发表于 2009-03-18 02:08 |显示全部

20世纪末以来人们对于复杂性的接受程度和19世纪和20世纪初是不可同日而语的。所以无论从何种角度来看，马勒交响曲的复杂性是远远大于贝交的。当然这样说贝交很不公平，可是如果一定要将贝、马两人的交响作品放在一杆称上秤一秤的话，只能说各有千秋。
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发表于 2009-03-18 02:16 |显示全部

我认识此贴中不少铁杆马勒迷，这帮老兄都在装聋作哑。
怕啥呢，我们再怎么说，马勒也不可能爬到贝多芬上面去吧。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:17:35
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发表于 2009-03-18 02:21 |显示全部

说个题外话，马勒肯定有一点是贝多芬无法比的，就是马勒在音乐上的不同角色，一个伟大的作曲家，一个伟大的指挥，同时还是一个乐团的管理者。他和贝多芬都为音乐贡献了他所有的一切，而且马勒为此还冷落了他的娇妻，那个19世纪末维也纳最美的女子——aima。马勒迷向马勒致敬！
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:22:19
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发表于 2009-03-18 02:32 |显示全部

我准备找个时间和上海的马勒迷聚一聚，今天还和马勒熊猫聊上了，他想收下所有已经出版的马勒唱片，而且他是收了不少。更恐怖的话是，他说他希望能在上海找到一个房间可以装下他的马勒。我叹为观止！
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 02:33:39
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发表于 2009-03-18 02:55 |显示全部

原帖由 bodyheat 于 2009-3-17 14:14:00 发表
原帖由 万众 于 2009-3-17 8:37:00 发表
      如果马勒在天之灵看到此帖：

    1、他的瘦长条脸会拉的更长。沉郁的表情加添了痛苦状。本来迷茫深遂的眼神平添了许多愤怒。

     2、他口中会喃哺自语：圣贤在上，原谅他们………罪过！罪过呀！


未必未必~~~
按马勒老师那自命不凡的孤傲个性，他多半儿会为此大感快意。搞不好还一跃而起、振臂欢呼道：
“NND，我的时代终于来临！”......
而这大喜后的大悲很可能是，马老师接着会错谔地发觉——这是一个多么狗屁倒灶的时代啊！！！

以上纯为调侃~呵呵^O^

本帖还是调侃好。狗屁倒灶的时代也是一个时代。上海话说就是狗屁倒灶，官话说就是很不和谐，菩萨说就是群魔乱舞。
古人说是道高一尺魔高一丈，可见魔比道高。和一下bodyheat老师。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 03:00:05
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发表于 2009-03-18 03:06 |显示全部

就贝多芬交响曲和马勒交响曲的精神层面上来说，贝交赋予我力量和理想，马交则让我内省并知晓个体渺小和不足。所以两者都是我需要的，摒弃任何一方对我而言都是不圆满。贝交和马交都是具有伟大力量的交响曲，区别在于对个人力量的估量是不同的，前者无所畏惧勇往直前，后者知难而进并被击得粉碎。这两者和更多的其他者都在照耀我们向前。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 03:16:20
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发表于 2009-03-18 03:38 |显示全部

明月不可召，流光入堂中。
白云不可约，挂我堂上松。
兹会固难得，后会宁易逢？
明朝在东郭，隔水但闻钟。

我引用禅僧智及的诗句。只是表明，
此诗正过来就是马勒想表达的无奈。
反过来看，就是贝多芬表达的豪迈。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 03:48:46
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发表于 2009-03-18 19:22 |显示全部

原帖由 vadervader 于 2009-3-18 15:07:00 发表
alma 今年年底我会搞场MAHLER和R。STRAUSS的活动。到时候欢迎来啊
放马3，8哪个好那？呵呵
有句说句，贝的版本肯定比马多，时代造成，贝的粉丝在老一代里更多些把

好的，我如果在上海一定来学习学习。
马三还是比马八热门点吧，还是去问问古斯塔夫兄吧。
今日马勒熊猫推荐我听听上海交响乐团演出的马勒第八，是在韩国的现场演出录音。不可思议吧！
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-18 19:24:13
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发表于 2009-03-22 01:11 |显示全部

原帖由 vadervader 于 2009-3-18 20:47:00 发表
小古是我兄弟,你也是我兄弟了,呵呵..上交LIVE 马8..我惊讶了.为撒不在上海演出

OK，就这么了定了。争取能在3月28日的聚会咱兄弟见一下，如果我不出差乌鲁木齐的话。
我猜上交为什么不在上海而在韩国演，那是要忽悠一下韩国人。我对上交的评价不高的，写下不少文字抨击，虽然我是上交的荣誉赞助人，可是不喜欢就是不喜欢，但还是支持上交。
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发表于 2009-03-22 01:31 |显示全部

原帖由 qianlufei 于 2009-3-17 10:59:00 发表
还是以贝多芬更高吧？马勒已有现代气息，丧失内在的完满。从精神品格而言这是很大的一个缺陷，也是现代人永远羡慕和崇敬古人的原因。

与qianlufei 兄 ，商榷，我读了不少圣贤书，我是觉得我们崇拜古人和仰慕他们，因为他们一直在教化我们。如果咱们生在唐朝，虽然写诗写不过李白老杜，但是胜过刘禹锡不是难事，生在宋朝，口颂颂不过李易安可以理解，但是赋不过杨千里我自己都不信。反过来看，把李白和易安放到现在，他和她能怎样呢？现代气息不是问题，如果2000和1000年前佛教和禅宗都提到了圆满的问题，你不觉得这已经是困扰了他们的问题吗？他们找到了吗？如果他们都没有找到而要恢复宗教，那我们要何以知之何以置之呢？
我一直觉得我们与谁相比，我们都不差！！！
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发表于 2009-03-22 01:41 |显示全部

厚古薄今要不得，很要不得。中国伟大的宗教禅宗（那是中国而不是印度的）告诉我，厚古薄今是错误的，那是要招来伟大禅师的禅杖的。伟大只在当下而不是在过去和未来。
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发表于 2009-03-22 01:52 |显示全部

所以，楼主的问题值得商榷，你觉得谁伟大那就谁伟大了，谁超过了谁就超过了谁。我是很可以想象，巴赫+莫扎特+贝多芬+舒伯特+舒曼+勃拉姆斯+瓦格纳+布鲁克纳+马勒 <  李宇春
因为他/她喜欢，他/她得到了。  与我们这些人无异！
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发表于 2009-03-22 02:04 |显示全部

原帖由 万众 于 2009-3-18 18:21:00 发表
      
艺术同科学一样也是人类对世界的一种探求。所以，里程碑式的大师就必须给后人提供一种价值观。

    贝多芬恰恰给后世从音乐的角度提供了这种至今人们仍然追求的理想境界、观念。还不说他对西方音乐从基本架构方面的贡献。

    同是作曲家的骨灰级指挥大师伯思斯坦有篇著名的音乐讲座。文中用了十几种发展手法讲贝五“敲门”动机的发展。最后的结论是：贝多芬作了唯一正确的…如上帝做的一般。而伯思斯坦又是马勒作品的热推人。这足以说明一个现代音乐大师对贝多芬深入的理解。

    比谁更伟大，恐怕音乐家们永远都不会去做。一个真正的爱乐者也不会只玩PK。


可是如果有人将巴赫与李宇春放在一个天平上，并且远远小于李宇春，万兄作如何想？
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发表于 2009-03-22 02:07 |显示全部

原帖由 bodyheat 于 2009-3-22 2:03:00 发表
原帖由 alma 于 2009-3-22 1:52:00 发表
所以，楼主的问题值得商榷，你觉得谁伟大那就谁伟大了，谁超过了谁就超过了谁。我是很可以想象，巴赫+莫扎特+贝多芬+舒伯特+舒曼+勃拉姆斯+瓦格纳+布鲁克纳+马勒 <  李宇春
因为他/她喜欢，他/她得到了。  与我们这些人无异！

alma，那“算式”俺没明白啊~


我的算式，就是说对不少人看来，古典远远小于流行。李宇春只是我的一个例子而已。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-03-22 02:08:12
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发表于 2009-03-22 02:28 |显示全部

原帖由 bodyheat 于 2009-3-22 2:24:00 发表
原帖由 alma 于 2009-3-22 2:07:00 发表
我的算式，就是说对不少人看来，古典远远小于流行。李宇春只是我的一个例子而已。  

哦~
问题是，跟玉米地里您喊春春圣母玛利亚都无所谓。但您出了玉米地当众喊春春摇滚教母，基本属于找抽型儿！

呵呵，玉米只是我提出的一个符号而已。但是如果我喜欢biliiy holiday（事实也是），或是窦唯。您如何想？
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发表于 2009-03-22 02:36 |显示全部

向bodyheat兄汇报一下，我曾将莫扎特所有交响曲狠狠的踩了一脚，就在隔壁的论坛。
我不喜欢就是不喜欢，在我所知道的交响乐里，莫扎特交响曲根本排不上号。
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发表于 2009-03-22 02:51 |显示全部

原帖由 bodyheat 于 2009-3-22 2:37:00 发表
呵呵，玉米只是我提出的一个符号而已。但是如果我喜欢biliiy holiday（事实也是），或是窦唯。您如何想？  

跟我刚才说的道理一样。再怎么喜欢，总不好意思称黛女士为“乐圣”，而把窦总当“摇滚之王”吧？！

黛者待之，窦兄逗耳。我从不认为音乐是有尽头，巴赫、老贝、舒伯特、舒曼、还是其他伟大的乐者，都有伟大的继者。
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发表于 2009-03-22 02:56 |显示全部

可是古典乐爱好者，总是认为音乐的尽头，不是在勃拉姆斯，就是马勒，或是巴托克。
我是认为，古典乐的精神其实就在，在verve。在梦剧院，在皇后，在甲壳虫，在------。
可是--------
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