再谈马勒：聊聊你听过的第一个版本的马勒及其对你的影响 [复制链接]

    无论从什么角度，都没有理由把马勒放在不适当的位置。即使你是马勒的铁杆粉丝也应该用理智去克制自已在音乐中醉迷式的歇斯底里。
  世界的和谐平衡才是永恒的完羙，人的文化说到底就是要使人平和宽容，使人摆脱偏执及孔眼之见。站高而远望，在音乐之长河中，马勒与巨星们肩並肩朝着巴哈、莫扎特、贝多芬开僻的大道向未耒走着。在这群星中的任何一位都没有一个宋江给他们排座次，他们都有自已的刀剑，也有不良癖好。有胜仗也有败时…

   楼上兄的说法欠妥、恬是在音乐的范畴，贝多芬的高度是马勒难以赶超的。马勒在二十世纪初是以大指挥家著称的，他的作品在当时及其后並不为人大加称道。
   自伯恩斯坦不遣余力的推举马勒作品，並率乐团于世界各地巡演其作品后，才掀起一股马勒热。有关这方面的评价评述多见于各音乐专刊。就是这个伯乐式的伯恩斯坦有一本有名的音乐欣赏书，林声翕译，三联书店出版。在乐界享有极高声誉的289页的书中，对贝多芬的音乐进行了极专业的分析、使我们明白了贝伟大在那里。

    不是喜欢攀比，更不喜欢谁战准。聊二句认识，错了也不是三鹿奶粉。对了更好。贝多芬开创的是什么？马勒又把什么发挥到了极致。因为不知道瓦格那那句：我们都生活在贝多芬巨大翅膀的阴影下…是说音乐呢，还是政治、社会等音乐之外呢。
  其实，俺也喜欢马勒，在本帖的前面也多次跟帖呢。

    回复砍柴兄，你说的这些乐界轶事确实只能听听而已，做不成什么依据，更非判断作品及音乐的根据。
  音乐史的一个一致的结论，如兄所说：马勒不是任何一种音乐形态的总结者《巴哈是巴洛克、贝是古典》。马勒只是后浪漫的一个极重量级大师。而就纯音乐而论，他的创造性也远非同代的德彪西可比。贝多芬既是古典乐派的总结又开浪漫先河。这些个陈词想必你也不反对吧。
  只就交响乐而言，二人数量相近。《贝多芬其实还有大量交响性的其它交响作品》。马勒除配噐，和声的丰富变化可以称大手笔。还找不出音乐上的更多新产品，在创新方面他也许还在瓦格那身后。至于他那黑色的激清，带有神経质的宣泄则是有人好有人厌。
   他的全部交响作品所包涵的意蕴《思想》情感这些方面也还远达不到贝的深遂及复杂丰富。而对全人类的精神文明之影响则更小的多。
   好了，也许我已经得罪了不少马勒的粉丝。《虽然我也是其中之一》这类谈话其实很有违玩乐的气氛。只是与砍柴兄权当闲聊。《你是在职的文化干部，我干了三十年这个差事。，没出息只混个职称还是个副。说真的去政府当县级以上才实惠呢》。兄台多努力，我是你的前车之鉴，没权没钱还一身酸毛病。

    说贝多芬超越音乐范畴之外，那是布尔什维克用贝当旗使的社会主义大阵营的一段笑话。
  贝的英雄主题，斗争胜利的主旨、全人类兄弟的拥抱理想。可不是叫人们去当董继光，红卫兵造反派，及社会共产等政治的东东。
  伯恩斯坦讲贝的伟大是贝多芬总是能找到一个音后面唯一正确的第二个。这是一个音乐大师对乐圣的解读。唯一正确这句话太厉害了。那就是绝对正确。绝对正确的事世上有嘛？如果有可能是老天、上帝吧。伯氏这讲话是乐评界的经典名篇。为了证明唯一正确，他列举了几十种命运主题的发展方式《包括贝的多种手稿》，一一分折。最后只有贝五定稿的唯一正确。贝乐圣的称呼不是政冶帽子。人家大师们其实互相都挺欣赏的。
  砍柴兄71楼那段话非常赞同。官、商、群情都能制造音乐之外的……

          打个比方：
     我是贾平凹的铁杆粉丝。但我不敢说，贾平凹的艺术造诣和艺术价值比曹雪芹高。尽管目前出版社印制的红楼梦很少。
     同理，动车组兄的理由也不是海丁克他们对音乐家价值的认识。
     李宇春出场费60万，吕思清出场费最低时只5万。这能说明什么吗。

     讨论有益，与烧友们聊聊，意见一致成一言堂，没有发言下去的必要了。不同见解才能谈起来。
   1、砍柴兄，我用李与呂的出场费，想说明演什么与市场有关。与音乐本身的价值不能直接挂钩。所以用指挥家演奏谁的音乐也同样与音乐!家在音乐史上的价值无关。不知贾与曹的那个比喻合适否？
   2、动车组兄，讨论音乐就事谈事。最好不要讥讽什么老鸟之类的用语耒对话，好吗
   3、本应木卫二兄和81楼的兄弟谈论，老朽无聊，随便插2句，请见笑。以兄弟的意思，人类一日不毁灭，音乐史一日无法写。难道前三百年耒多少的音乐史学，音乐社会学、音乐美学的成果全是一种暂时的猜测？
   看来，巴赫，贝多芬、马勒在音乐史中的价值、评论有可能改变？要等到什么时候，什么时代？或者是你来重新评定。可以说一说这些新观点吗。

   回楼主兄，其实我们是在谈史，谈史有无意义？对一个爱乐者而且是发烧爱乐者是很重要的一个音乐知识侧面。而不是谁高谁牛的问题。为什么？因为这对我们从总体把握作曲家以及更深八地理解我们喜欢的音乐很有邦助。别人怎么看老柴可能有热有冷时，但老柴的价值总是相对存在的。就旋律而言，柴是天才。你喜欢他厌烦他这一点是变不了的。
   马勒是浪漫派或者学究一点的说是后浪漫的大师《瓦格那、理查斯特劳斯、布鲁克那也包括柴》中的一个。这对我们理解他的音乐及作品是重要的。为什么，我们就会从曲体、和声、旋律等等音乐本质要素去考虑他的不同于其他大师的地方。我们就会明白他应该在的位置。《音乐史已经给出了这个位置-即后浪漫派中一员。》。
    你讲贝多芬说不定成为太上皇。实际早已经是了。至于为什么，其实多少年来有太多的研究理论，已经说过无数遍了。那个音乐家热，那个热了又冷落了。是另外的社会思潮与欣赏演出市场问题，与音乐史及音乐美学的研究关系不大。
   斯特拉文斯基是音乐史中的毕加索，是里程碑式的人。我听的不多，听觉习惯也还是非现代派式的。但我明白他的伟大，是开创了音乐的全新时代。这和喜欢无关。
  不知你说的米亚斯科夫斯基是那一位。倒是斯克里亚宾这位不热不红之人，本人很喜欢，他的音乐同属复杂深奥的后浪漫类型。

    与吹柴兄商磋，艺术史的研究虽是从多方面去进行的，但音乐及美术还主要是作曲，技法去分野。斯和德是完全不同的。德彪西已经大小调都不要了。精神品质的现代性内容，在古希腊艺术中也可见，音乐这玩艺儿的内容、精神比形式难说的多。音乐美学中就有=大派。而且形式即内客的这一派仍是音乐美学的主导学派。这是另一个大话题。这里免淡了吧。
  如果你理解这些讨论在玩排列榜。那就没说的了。其实，这些问题多看一些音乐史及音乐美学甚至更摡括的西方艺术史中就有明确而现成的答案。即使我们想排个行也白搭。我们只能说喜欢某，没听明白某或厌烦某。

  回复砍柴兄、动车组兄等楼主及各位。
这是本人上168以来少有的开心的聊天。
我们很认真的谈各自的认识，就目前虽不见的能达成完全共识。但已经在求同存异。很好的讨论。
动车组兄不必在意，调侃其实也有益。那么严肃扳起面孔倒乏味了。
  对马勒精神气质的感知、及对其作品的悲剧美的表述。砍柴兄讲的很到位。这样去理解去感受音乐可以说已经达到超过许多专业人士了。
  说了这么多，其实本人也多年耒喜欢马勒。曾在某音响杂志上写过详细马勒作品的评述。也在前面跟过几次帖的。所以不要错把老朽排除出喜马的部队哟。

     咱们应该找个咖啡厅或茶吧，可劲的讨论。这上面码字，要说清楚明白得几干字？或者找个酒吧，放上这些录音，边喝边聊。晕晕乎乎各说各。要是=位耒了草原，姑娘在蒙古包里跪着敬你三银碗六十度白干。让你们再叨叨什么马…
   几百匹的马群从包旁狂奔而过，马勒的全部加在一块交响也响不过那动静。

  是的，GJ说的是。把那些个轶事往曲子里去对号，对不上的。
和GJ聊二句，文如其人是能有些道理，尽管这个“如”仔细连的时候，挺复杂。那么乐如其人那就更难更隐晦了。可是，总还是一条被森林掩盖的小径。仔细想想几位大师，人生际遇，个人性格，时代特征。也似乎与作品有着某种契合。只是不要这些东西当钥匙使就是了。更多的还是从音乐要素的组合、使用去体会感受才正。

   砍柴兄，你这句：音乐的本身，才是音乐的全部。可是地道的汉斯立克音乐美学观哪。莫非兄是汉的……？

  啊？马勒预言了未来！谁说的。各位大大，音乐是1234567。不是福音，不是圣经。也不是政冶经际学。马克思预言过末耒。有时这样的讨论挺好的。有时就没边了。其实指挥和乐队更多时想的是怎么整的动听、耒劲。大伙都八境时，知道想什么吗，什么也没想。一齐进八某种迷醉状。
  这个状就是这本总谱提供的一种音乐意义、价值。听的人也应进入这个状。至于后耒用理智、概念去表达的东西，只要不把东说成西。整对了大向方。说点啥也成。
  听演奏一流水准的马勒时，应感到震撼，凄美，等等的音给予的“乐”《这个乐要广义去讲》。而不是听到了未耒是什么样的。

    这是见到GJ的最长一个帖。对此鼓掌！並同意文中三小段的二个观点。
   音乐史中对他的定位是准确无误的。
   音乐艺术的长效及反复的被认识正是由其本身的抽象与多义性决定的。即使一首古曲，或民歌都可世代相传。

   同感三十九度兄对马勒音乐的感受，马勒的音乐从曲作技巧上个人喜欢的程度要多于同时代的其它几位。由其是他的配器，乐队效果，可以与柏辽兹比美。
  那种敏感、脆弱，极其自我内向的个人情感表述、渲泄。是马勒音乐的迷人之处，也是他上升不到巴哈、莫扎特、贝多芬高度的根本原因。
  每次听他的音乐都是一次情感上痛苦的折磨。用一个比喻：马的音乐象一个文化、能力极强而又不停表现自已的迷人少妇，要把你折腾的精疲力尽。