难以忍受的两位beethoven演绎者。 [复制链接]

写啥论文啊，是哪根葱？这话应该我问你才对，JJWW说三道四的是你又不是我。您就在您的水里慢慢游吧，能把自己骗了还真是本事。

那您给我把吉利尔斯和布伦德尔的贝多芬说个屁出来我看看

呵呵，我又不吃钢琴这碗饭，就像某人说的，拿钢琴吃饭的哪有空来这儿跟你扯淡？自己不会弹就来讽刺我？怎么又扯上我老师了？您嫉妒我有和大师接触的机会了？那些您只能在唱片和书籍里YY的大师我天天见您看着不爽了？请您继续～

求求你了，说话别别扭扭酸溜溜的，说普通话，别说方言，我看着难受。话都不会好好说，不知道音乐进了你耳朵得变成什么样呢～

我也纳闷呢，照您说的，我一业余学琴的马桶人家为什么就要我了？不到20%的录取率，人家学校也不缺学生不缺钱啊？哦，还有您眼中的垃圾郎朗，怎么到了barenboim,eschenbach的手里就成了宝贝呢？

不好意思学费是学校提供的，也就是名人们提供的，我当时的考官有Andre Watts, Arnaldo Cohen还有我现在的老师，你去跟他们致歉吧。20%是没什么了不起，那是整个学校的，钢琴系的10%，你还不服你也给我考进去看看再说，否则就闭嘴。你凭什么来跟我扯音乐上的造诣和理解？古典音乐不是光靠脑子里YY就行的，没有一定的乐理和乐器演奏基础你不可能对音乐有足够深的理解，就说指挥吧，这个是最不需要技术但是最需要对音乐理解的职业，可为什么几乎所有指挥都有深厚的乐器和乐理背景？哪个业余发烧友就靠着YY当成指挥了？你这种人对音乐永远只是在欣赏的层面，只有感性的认识，脑中充满了各种各样的YY，就像你只会说Gilels和Brendel的贝多芬太深思熟虑，再往深了说你就说不出个P。

我好歹是能吃到人家大便的，你是什么？家里摆了无数的大便，天天围着转拼命想吃，可是又不会吃，能做的只是天天在坛子上YY大便究竟是什么味道。然后更受不了的是你不会吃，又要对各种大便挑三拣四，这个好吃那个不好吃，可笑么？

打没打水漂人家比你清楚，不用你在这里这空口无凭地废话~
没人不让你说话，你可以说大师弹得不好，同样我也可以说你说得不好~说你音乐上的理解和造诣不够就是为了证明你的观点不可信~
另外不要发动群众~在这里踏踏实实交流音乐而不是整天指手画脚满嘴喷粪的同志还是占了大多数的~
好了，听从楼上建议，到此为止~

我当然想在细节上进行讨论，可是跟楼主这种只会说大话的怎么讨论细节？细节上他能说出啥来？

这里随便说两句，其实关于这俩人包括其他人的贝多芬，可以说的地方太多了，每首奏鸣曲都很有的说，几天几夜都说不完~就说最近一直在听的Gilels和Brendel还有其他人的贝18号钢奏，Op.31 No.3.吧。这里也不多说别的，就说开头那几个小节的和弦，要说整个曲子就没头了。

这是贝多芬唯一两首不以属和弦或者主和弦开头的奏鸣曲，这个奏鸣曲以II和弦的第一转位开始，也就是从一个pre-dominant chord开始，让人不清楚摸不到头脑，让人半天不知道这个奏鸣曲的主调到底是什么，然后过渡到一个减七和弦，最后终于到了属和弦，确定了作品的调性，让人有了回家的感觉~这几个和弦的progression非常的别致，Gilels弹的四平八稳，不太用踏板和用Rubato，这几个和弦他基本上是直接一带而过，没有过多的处理，不同于一般的人。而Brendel这几个和弦弹得非常有情趣，dim做的特别夸张，减七和弦和那个settle down的属和弦之间停了足够长的时间，让听众非常期待，这明显就不是楼主所说的弹之前经过深思熟虑的处理。Brendel的贝多芬有很多并非“深思熟虑"的地方，只不过他比有些人更守规矩，比较忠于原谱，但是这并不意味着他弹琴条条框框多，在忠于原谱的情况下依然还有很多演奏者可以表现自己个人想法的地方，只不过对我们的耳朵是一个考验~

如果没有一定的乐理和演奏基础，意识不到这个开头其实是多么的特别的，与一般奏鸣曲是不一样的，又怎么能领略到演奏家独具一格的诠释？流传到现在的经典作品之所以经典，就是因为它们中有类似上面的很多精彩的，与众不同的元素，否则早就淹没在历史长河中了。而大师之所以成为大师，正是因为他们了解这些元素，把作品中这些精彩的元素一一给听众诠释出来~至于我们能不能听出来，那就要看自己的修行了。我能听出来的元素与大师给我们呈现出来的相比其实很少，尤其是自己没研究过的作品，很多东西不是大师没有做到，而是我自己没有听到。所以我根本不敢对大师们的演奏进行一个诸如楼主“XXX的贝多芬太深思熟虑”这么大口气的评价，所以我也觉得他的评价很可笑。当然，大师们的诠释中也有一些特别明显，特别容易分辨的地方，比如古尔德弹巴赫中颗粒感，是个人就听得出来，但是你想从这些特别明显的地方来武断地评价一个大师整体的演奏风格明显是不合适的。

至于您说的学艺术的人拿艺术当手艺而不是真正热爱的，的确大有人在。可是现在因为热爱而踏踏实实搞音乐的也不是没有，有时候不是人家不跟你聊艺术，而是觉得跟你没得可聊。你说遇上楼主这样的，上来就来一句，我觉得Gilels和Brendel的贝多芬太深思熟虑，你说你让人家怎么接这个话？还有，不听唱片并不能完全说成是不热爱音乐的表现，而是不想让别人的诠释影响了自己的判断，毕竟对于搞音乐的人，自己有想法是非常重要的一件事。

恩，实的扯不出来就只能扯虚的不是？跟你说，学了的确实不一定懂，但是没学的一定不懂~不懂的人还要说三道四，自然招人讨厌。

[quote] 原帖由 maturemangz 于 2010-6-11 17:44:00 发表
我等晚辈当以尊敬之心情聆听，心中就武断地否定了演绎，那就是自己堵耳朵了。

正解！武断地评价大师的演奏是非常不合适的行为。另外我还觉得交流时候应少说些诸如"意境"，"灵魂"之类的大话，而踏踏实实多说些直观，具体的感受。

嘿～还得多谢你帮我想出这个比喻，正好用来说你，最合适不过～

我说的那些东西恐怕不是刀工而是调料吧？我拿出来分析的东西都是实实在在的～你仔细琢磨琢磨，钢琴究竟靠什么来表现你这种人整天说的意境，也就是你所说的菜的味道？别跟我说要去什么“感受”之类玄乎乎的东西，正是呼吸，触键，音色，强弱，速度，节奏这些最基本的东西区分两个人诠释上的不同。演奏家心里想得再多，意境再深远不还是要从别人手上弹出来然后传到你耳朵里么？所以你搞不清楚这些细节，味觉不够灵敏，品不出这些调料，一道大师精心准备的菜，你吃了以后只能作一诸如“太过甜腻”这样简单而毫无意义的评价，因为除了这些你实在是什么东西都吃不出，既然这样的话你吃这些精美的东西又有什么意思呢？你吃东西只会用酸甜苦辣来形容，音乐只会用“深思熟虑”来形容～好的菜跟好的音乐是一样的，百味俱全，能让人细细品味的地方太多了。

好比法国大餐和西红柿炒鸡蛋，古典音乐为什么比现在的流行音乐更丰富，更有听头？不就是因为和声，织体，旋律这些东西更丰富么？内容越丰富，大师们可以加调料的地方就越多。你不懂这些内容，品不出这些调料，干嘛还来吃法国大餐？所以还不如去吃西红柿炒鸡蛋，省钱省力。

这个比喻用来说你评价别人演奏的问题也再合适不过。好了，尽管你什么都吃不出来，但是你依然要凑过来吃法国大餐，可以啊，没人拦着你。而且你吃完了还可以说，我爱吃这个不爱吃这个。和味觉一样，有些直接的感官是避免不了的，我就爱听这个曲子，我就觉得XXX弹的听起来舒服，尽管说不出来舒服在哪里。但是请你就在这儿打住，别再继续往下装模作样来分析厨师的厨艺了，人家厨师怎么做饭，加了什么料你都吃不出来，凭什么来分析人家的手艺？恩，你非得不讲理，非不知好歹站出来分析厨师的厨艺，那就准备好会有懂行的人出来拿砖拍你。

这个问题也非常困扰我，今天太晚，咱们明天讨论。

和你的讨论真的到此为止了，实在不想再跟你胡搅蛮缠下去。

看来我之前还高估你了~你有一些最基本的东西都没搞明白。西红柿炒鸡蛋怎么做就是那么个做法~就好比流行音乐，再怎么折腾它的和声基础就是那么几个最基本的最容易被大众接受的pattern, I-IV-V-I或者I-ii-V-I这种东西~

吃东西当然要料多了才吃起来有意思，这些当然是评价他们优劣的标准而不是存在条件。你既然不关心主料调料，就图个吃饱，那你就还不如去吃大米饭。音乐上你还不如就去听周杰伦，去满足你那点最基本的需求。

那些调料确实把我折腾得不轻但我乐在其中。而我最看不上的就是你这种什么东西都吃不出来还要指东道西的人，你这种人的听觉其实很迟钝，好比给你一盘菜，不提前告诉你的话你根本就不知道人家给你多加或少加了10种调料。你去问问所有大师你觉得XX曲子哪里好，大师一定会跟你聊一些具体的东西，比如我觉得这曲子哪里的和声精彩，哪里的转调精彩，而不是我觉得这个曲子很“深思熟虑"。

我跟你一样，对于钢琴以外很多的乐器往往听不出个所以然，比如弦乐对于我。如果没机会去真正学习其它的乐器，能做的我能想到的只有两点：一是学学乐理，和声，对位这种对所有乐器都通用的东西。不管什么乐器的演奏家在演奏时都不会放过那些特殊的和声，对位，旋律这些东西，也是每个人诠释产生差异的来源。第二就是找机会与你感兴趣的乐器的演奏者一起合奏一些室内乐。比如我很喜欢大提琴，所以这三年来我一直在找拉大提的同学，跟他们合室内乐，跟他们一起去上琴课，当你跟他们一起演奏的时候你就会有更深的体会。比如一首室内乐，你发现了一个你的提琴部分有个很有意思的地方，作曲家非常可能在相应的钢琴部分有同样的想法，这时候你去感受一下你的同伴是怎么演奏的，如果觉得他这个地方弄得好，就问问他是怎么做的。日积月累，时间长了你就会对另一种乐器也有相应的了解，但是与真正学习那种乐器还是会有差距。

呵呵，您在这一点上还有跟我矫情，那我就真不知道该说什么了。我实在不明白您听古典音乐到底在听什么，听了有什么意思~听古典音乐就是因为它内容丰富，内容丰富了才能表达更多的情感，让人永远都有听头，有想象的空间。您跟我随便找一首，听起来特简单，特单调的但是又好听的东西，其实都是很有说头的。巴赫平均律第一首的前奏曲，简单吧？为什么这么好听？这么简单，但又与众不同？是因为和声！I-ii7(3)-V(1)-I-vi-V(3)/V-V(1)-I-IV-ii7(3)-V7-I........我懒得一直写到尾了，多么丰富的chord progression! 就是这些一个个和声拼出了这么美妙的东西~你见过哪些流行音乐能有这么丰富的和声变化？

“吃东西当然要料多了才吃起来有意思?"你还来反问我，你是多么的荒唐可笑。

再说一遍，没人指责你的胃口。你爱吃什么我懒得管也管不着。指责的是你毫无依据对大师的评价。

我从来没把自己当厨师，我跟你一样是食客，一个见到你毫无依据的评价我喜欢的厨师的技艺出来拍你的食客。

你和那位买家的想法和说法是最让人恶心的，整天就喜欢说“玄的，虚的”，所谓“尽在不言中”。别人要是敢反驳那就是别人不对，别人没到境界，“子非鱼安知鱼之乐“，然后摆出一付不屑置辩的臭德行，说难听一点你们这样不就是耍无赖么？很多中国人都有这个毛病，个人认为这是中国传统文化里特别糟粕的一部分，中药就是这个思想么：我不管你西方的化学元素，实验那套东西，我们一块儿破树皮就能治病，比什么都好使。其实明明不是树皮治病，是树皮中的某种成分治病，西方会把那种能治病的成分提出来，做成药。

你们自以为明白，其实你们什么都不明白，把你们放到琴上你们能弹出来什么？继续你们的YY吧，不打扰了。