再谈马勒：聊聊你听过的第一个版本的马勒及其对你的影响 [复制链接]

现在看来，马勒是很通俗。
但是若干年前，听惯了贝多芬，听惯了莫扎特，一下子对大物庞然的马勒，我一时间是找不到感觉。这是本人在聆听经历上的真实实践。应该是1999年的事情。
后来的现代音乐，倒是没有这个过渡感，很顺利就接受了。从飞利浦嘎拉斯、斯蒂夫莱克到约翰凯奇、贝利奥等等，基本上没有什么障碍。
也许因为马勒音乐的某些美学品质，和现代音乐没有代沟。这一点是布鲁克纳或者是瓦格纳所没有的。

甚至是更晚的肖斯塔科维奇、西贝柳斯、普罗柯菲耶夫等都没有的。

这个问题看你怎么看了。
音乐史的地位，马勒不能与贝多芬相比。但是都属于伟大作曲家之列。
贝多芬的贡献，是历史性的，多方面的。 马勒的作品主要是交响曲。
就贝多芬的交响曲和马勒的交响曲而言，贝多芬是历史的开创者，马勒作品要丰富、要复杂得多，在音乐内涵上，也更接近现代人的精神气质，表现出更丰富、更细腻、更矛盾的现代文明品质，这一点是贝多芬不能相比的。马勒将贝多芬开创的风气发挥到了极致。

因此两人不存在是否可以相提并论的问题，而是怎么去理解的问题。

与万众兄探讨一点马勒的问题。

马勒当时首先是一个大指挥家这个不假。
在巨匠云集的欧洲乐坛，马勒音乐想得到很快认识是不太可能的。他的出生背景也影响到他可能得到的认可范围是比较有限的。也就是说，哪怕是作为一个指挥家，马勒受到的非议也是很多的，作曲就更不用说了。
这些事情对我们理解马勒音乐没有什么影响，也不值得参考。
马勒音乐的第一个推广者不是伯恩斯坦而是瓦尔特。因为瓦尔特的推广，马勒被越来越多的人知道并深深喜爱。就像门德尔松“发现”了巴赫一样。门德尔松之前巴赫的那些糟糕的经历不能说明巴赫音乐的价值。
瓦尔特关于马勒的那个文献，至今还是理解马勒的重要文本之一。

马勒，该怎么去理解他，这里就不多说了。

以上是本人目前的看法，未必就妥当。请万众兄指教。

原帖由 万众 于 2008-9-23 18:41:00 发表     不是喜欢攀比，更不喜欢谁战准。聊二句认识，错了也不是三鹿奶粉。对了更好。贝多芬开创的是什么？马勒又把什么发挥到了极致。因为不知道瓦格那那句：我们都生活在贝多芬巨大翅膀的阴影下…是说音乐呢，还是政治、社会等音乐之外呢。   其实，俺也喜欢马勒，在本帖的前面也多次跟帖呢。

贝多芬开创什么？马勒又把什么发挥到极致

我解释一下。
我所指的贝多芬开创的是交响曲的综合表现力。贝多芬把更多的精神因素、更丰富的情感因素等东西写进交响曲，从第三开始，基本上就是这样了。简单地说就是将交响曲的表现力提高到前所未有的高度，开浪漫主义风气。
在这一点上，马勒交响曲显然比贝多芬交响曲更丰富，更复杂，堪称巅峰。这就是我理解的极致。
万众兄，无意冒犯。不知道我的回答是否合适？
都不是专家，都是个人一己之见，说一说，让论坛热闹一点，有个地方好玩罢了。

还有一点就是，贝多芬已成定论，马勒还在争议之中。

顺便回一下前页一楼。

巴赫也没有超越音乐之外，但是没有因此影响巴赫音乐的价值。
指挥家，卡拉扬是超越音乐的，未必很多人认为是超越所有指挥的人。
歌唱家，帕瓦罗迪也是超越音乐范畴的，但是未必他是唱得最好的。
传媒等很多因素会影响到这个结果。
当然，贝多芬是最好的之一，但是不能因为其他包括巴赫在内的音乐家没有超越音乐范畴就对他们音乐有丝毫怀疑。

李宇春出场费60万，吕思清出场费最低时只5万。这能说明什么吗。


这个排比不成立。
买牛，参考的是牛的价格，而不是马的价格。

是否所有目前已知的著名画家都有可能超越达芬奇、凡高or毕加索的美术史地位？


达芬奇和毕加索都是各自时代的代表，这好比贝多芬和马勒也是各自时代的代表一样。
贝多芬和马勒的关系，好比达芬奇和毕加索的关系，而不是知名画家与达芬奇的关系。

我觉得，要让这个问题的争议有价值，还是回到马勒音乐的本身的好。少说一点谁比谁强的话。
我觉得我之前那个说法还是比较客观的。

从艺术类型类型来看，的确斯特拉文斯基与毕加索十分相似，老兄很懂得艺术史。
我之所以也把马勒看作一个时代的代表，居于这样的理解：浪漫主义最后的大师。马勒在音乐史上没有革命性，他的贡献是将交响曲的表现力发挥到极致。而且，也许因为马勒生活经历或者天生的气质，他的作品中有很多浪漫主义作曲家没有的精神品质，这种东西更接近现代主义，我认为这是马勒音乐的深度也就是高度。从这个角度来看，他甚至比德彪西等人都更接近现代心灵。
马勒打动我的是这些东西，这些东西，我还在巴托克、诺诺、约翰凯奇等人的作品里找到。

关于“定论”也说两句吧。

曾被誉为西方现代诗歌最好的代表的艾略特，死后不久就被他的认为是一场恶梦，英美文学重新将哈代树立为英诗的楷模。
但是这个事实并不影响艾略特的历史地位。
喜欢谁不喜欢谁，可能不断在变，公众化的或者个人化的都有可能。比方我现在就不会去听贝多芬，好像前些时候中国流行不听老柴一样，都是一种变化中的东西。

说多了，希望各位还是把发言直指问题本身，而不是玩排行榜。

实在说不拢，就个人表达自己、保留自己的意见为上。
认识是一个问复杂的事情，有很多种合理性。
如果对一个问题没有认真思考，仅凭个人好恶发言，而且还强求别人认同，那就没有必要了。

米亚斯科夫斯基在dg有一些录音，或许万众兄会喜欢。
我买一张，还没有时间去搞明白，因此很少提起他。

艺术史的研究虽是从多方面去进行的，但音乐及美术还主要是作曲，技法去分野。


这一点我认同，我平时也抱这个观点。
但是凡是总有例外。因为艺术还有精神性的一面。
马勒的晚辈，如理查斯特劳斯，虽然挖空心思写哲理，甚至标题都是哲学化的，而且其音乐也比马勒更多新的东西，但是我认为他的作品的哲学化含义或者诗学意境都无法与马勒相比。
我觉得，马勒音乐最要害的地方是他的悲剧美，这一点是我在任何音乐中都不能找到的，尤其是5、9、大地之歌。马勒音乐的这种悲剧精神，一方面与西方美学的基调契合，蕴含某种崇高的因子，另一方面，还是重复我的那句老话，包含着现代主义的悱恻、撕裂的情绪特质，这绝对不是老兄在古希腊作品中发现的那些东西，当然我也不知道老兄您发现了什么，但是肯定不是马勒的这些，这些东西不是2000多年前能出现的。
马勒作品这种悲剧美，超过贝多芬给我的震感。当然，在说明一下，这是我的个人体验。

大家发言，还是再具体一点吧。
作为即兴发言，我觉得我很具体了。

说个笑话。
很多年前，我在一本音乐杂志上看到一句关于马勒的话，说听马勒的音乐，是很多优美旋律的连接，累了，中途打个盹，醒来再听，也不影响。巴拉姆斯则是一个音符都不能错过的。

我感觉很可悲，这类人自己没搞明白就出来胡说八道，真是可恶。马勒白听了。或者根本就没有好好地完整听过。
马勒作品大多很长，你一旦“中途打个盹“，也就只能云里雾里了。
这是我见过的关于马勒的最愚蠢的言论，那时候我还不怎么了解马勒，但是我记住这句话。

草原一直是我向往的地方，那时候都是给草原音乐给忽悠的。
兰兰天下白云飘，白云下面马儿跑，这是怎样的心旷神与。
年龄大之后，可能不再那么浪漫了，但是面对草原，那种少年时代的感动或许还会用上心头。

谢谢万众兄前面的夸奖。当不当得都收下。

可是，人类不思考，上帝就哭了。