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Wilkinson的黄金录音是一个神话! [复制链接]

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TOM 在 2003-8-27 21:24:22 发表的内容
我就有一套DECCA正价版双CD(大盒)装的《SYLVIA》,一直珍如拱璧。
而现在都不可能再找得到了。


幸亏,Double Decca小双张版压CD的模子就是和正价版的一模一样,其CD的碟心周围印的编号就是正价版的编号,只是封面和包装换成了小双张而已。
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aad 在 2003-8-26 23:01:09 发表的内容
崇拜谁那只是你个人的私事,就象捡垃圾的老太太喜欢空可乐罐一样。你没发现的现象不等于不存在,慢慢听吧。反正我是不会再去刻意买韦氏的碟了,管他伟大还是不伟大。


我真是巴不得人人都这么想,这样Classic Record 那些London 24K金碟就不用卖得这么贵了,也不会这么难找了。那我正好可以再买一套:这样一套可以留在家里听,另一套带回宿舍听,呵呵。
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      另外补充一点,我一直请反方列出具体的哪一个Wilkinson录音,具体哪些地方有较明显的问题。但为什么反方一直不回复呢?我觉得这样像简直就是在大雾中捉迷藏。

再说反方大段大段文字都写下来了,对照着唱片封面打几个字很辛苦吗?
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AAD 在 2003-8-27 23:29:34 发表的内容
我是用近五万的有一定水准的器材,用时半年多,对decca公司韦氏录音碟(主要是苏提指挥的交响乐作品)与EMI公司Park等人录音的碟,包括巴比罗里,比彻母,克伦倍勒等指挥的作品反复对比试听,水晶的碟,DG,Philips等碟作为参考。


呵呵,五万元的器材。
首先5万元虽然是一笔大钱,但对于音响来说,则不算怎样;
其次音响声音的好坏不一定用钱来衡量的。

至于说唱片数量和听音乐时间长短,我听过的一句话说得很中肯:在GZ有2000张CD不算稀罕事。我个人觉得还是不要在讨论这个问题的时候摆出自己的器材、阅历来压阵。
一个人的音响器材水平高低、音乐阅历多与少,知识积累是否充足——这些都可以从一个人写的东西中看得出来的,不必摆出来明说大家都会知道的。因此,一个人的修养、水平不是自我吹嘘出来的,而是从点点滴滴的踏实工作中体现出来的。有水平有道理的见解,不用特别明示大家都会心领神会;相反的话的结果,不说我想大家都知道的。
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AAD 在 2003-8-26 8:39:30 发表的内容
你们在好一点的器材上去认真听一下,并与EMI等优秀录音比较之后,也许会明白我所说的问题。否则,纵有几千张韦氏的碟又能怎样呢?水晶的录音纵深是不够,但左中右声场均衡,声音质感强烈。


我推荐一个能够大家都承认的评判标准吧。

反方认为,Decca 的录音声道分离严重,导致音场中间清晰度,定位大受影响;正方认为,Decca的定位素质优异,真实感强。
如果按照一般辩论,大家都坚持自己的感觉,按照自己的思路考虑;并且考虑到有人会认为对方“器材不够好”这些无法说清的因素。这样下去肯定没有结果,尽管可能有一方其中表现出对一些客观知识的不清楚而在辩论中处于不利地位。
所以我提出大家都能心服口服的评判标准:
看声道之间的听觉分离度,可以量化计算。我们只要计算两个声道波形之间的相关度即可。并没有一个定值标准说只要相关度是哪一个值时最好,但幸亏现在只是比较哪个录音的分离度较大,所以能够得出结论;
至于说定位,也就是说清晰度。这个也很容易解决。每一样乐器的声波是有特征频率的,当然具体乐器可能之间有少许差异,所以特成频率添加上微扰项就是真实的特征频率系。现在从要比较的两个录音中根据特征频率系提取出样品出来,提取出来的就是该门乐器录音的声音,只要比较两者同频率的振幅即可知谁比较清晰。
CD格式更加有利于上述运算。因为如果是连续函数图像,上面还要多重积分,现在CD把数据离散化了,只需要直接求和即可,用C++编个程序即可。关键是提取数据。

好了,现在根据“谁反对谁举证”的原则,反方有请。不过根据我多次建模的经验,多数人感觉出来的东西,多多少少都是有道理的,并且理论计算出来的都是和人们感觉的东西吻合的。真想去找一个模型说明多数人的感觉失误(指的是在听觉、触觉这些明显的感觉),还真的挺难的。
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2000 在 2003-8-25 15:51:21 发表的内容
楼上说的有什么根据吗?能在交响乐里这么干简直是奇迹呀。在流行歌曲里这么干也是有了电脑剪辑设备之后的事。


首先在没有电脑剪接设备的时代,录音剪接的工具是一把剪刀、透明胶纸,具体剪接方法是在需要剪接的地方,用剪刀按45度角把磁带剪开,然后把需要拼接上的部分用透明胶纸在后面牢固粘上——这个在图书馆中任何有关录音方面的书籍中都会介绍;另外声道混合没有电脑也可以做,这个不用多说。当然去掉背景某些声音,“增加声音密度”等这些新功能,要到80年代以后才比较容易做到。总之没有电脑剪接设备之前,很多东西都是可以完成的,这个只要找找有关这方面知识的书看看就知道了。
具体对于DG的录音,就拿Karajan录的Mahler No.6那个录音,是分在4个月内一点一点录的,同时还进行R.Strauss的最后四首歌那个录音。录音师Hermann写到,Karajan每次录音时经常一阵子在Mahler交响曲上,接着半个小时又回到R.Strauss的歌曲上;同时,录音场地还另外进行Orff布兰拉诗歌的录音——这些都是混在一起做的,所以其实现在欣赏的最终制成的CD,其实每过几分钟就剪接过一次,并且是相隔了几天或者几个星期的声音;甚至DG的录音里出现过,乐队的某个音不准,后来就专门录那个音附近的片断,然后剪贴上去。
    当然,剪接工作是要受过专业训练才能胜任的,所以现在我们听DG的唱片,很难知道什么地方是剪接过的。有一个例外,大家可以找Rostropovich指挥BPO录的Tchaikovsky三大芭蕾选段那一张Original,第2曲开头不久的那一段大鼓,里面有一处很明显能听出剪接过的痕迹(如果用耳机听更明显)。
    上面列举的事情,第一段前半部分是来源于《爱乐》杂志某一期介绍Karajan录制Mahler交响曲的文章,后半部分是我看过的一本书,但书名忘记了,不过我保证上面写的都是没有记错的。
最后编辑felixcat
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[quote]2000 在 2003-8-25 17:26:44 发表的内容

那种准确的节奏,各种乐器适时地加入奏鸣的阵容,真正体现了交响的含义,这种奏鸣的效果会因为某些乐器的自由发挥而谬以千里。比较一下DG的天鹅湖与RCA的皇家芭蕾、或DG的贝5和RCA的贝五就明白了。
[quote]

我觉得,的确DG的声音有个性。不过体现的“交响的含义”,我则认为这仅仅是录音师自己心目中的个人看法而已,具体来说,是DG录音师Hermanns的个人主张而已(DG很多名录音都是他负责的)。不可否认,DG的一部分录音声音有点异常地浑浊,这是由于这部分录音是在柏林耶稣基督教堂录的(事实上该教堂是DG主要录音的场地)——柏林音乐厅二战被炸掉了,直到70年代末柏林爱乐才有回自己真正的音乐厅和录音场地。
我有朋友前段时间去过德国访问,在柏林音乐厅听过音乐会,在耶稣基督教堂听过教堂里的音乐。他回来反映说,DG在这些地方录音的声音,跟实地去听相去得太远,并且他还补充说,如果靠听DG的唱片而认为柏林爱乐的音色是这样这样的,Karajan时代的音色又是这样这样的,那么在一定程度上是被DG给误导了。他说,事实上,柏林爱乐的声音跟DG唱片里的声音完全是两个样。——以上是他的看法,但我没去过德国所以我只是把他的意思传达出来。我相信以后有机会我一定会亲身去验证一下。
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2000 在 2003-8-26 16:41:45 发表的内容
您的论述隐含了一个假设,就是别人列举的非DECCA公司的著名录音,在大多数人的器材上肯定是定位模糊的,只有少数人硬要说成是“很有交响层次”。


怎么会看出有这个假设呢?
定位清晰的反面不一定就是定位模糊啊。我指的是Decca的录音定位特别清晰,我没否认其他公司的录音定位不清晰啊(“清晰”也可以分程度高低嘛,对吧)。我上面已经说过我赞扬一样事物不会同时贬低其他事物的,我一直遵守这个原则的。
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      呵呵,DG也算严谨?
   比如说,DG录的Karajan的录音,经常是短短10多分钟的一个乐章竟然分在几个月内每次几十秒、几分钟地录,最后挑选比较好的拼接在一起——这样录出来的音场的自然性、连贯性我不得不保留我自己的意见了。从其“不辞劳苦”的角度看,DG的录音师也真是够耐心的了。
    对了,上次我在这个论坛曾经把Wilkinson负责录的音的全部目录(大概270多个,应该比较全德了)都列出来了,楼主是否能够具体从我列的List中挑出来让我看看您所指的60多张分别是什么吗?另外这60多张Decca是正价版还是Double Decca小双张呢?
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      我来总结总结吧。
   首先,别人喜欢什么唱片公司的声音,我肯定不会多加议论,因为每个唱片公司都有自己独特的风格,喜不喜欢是每个人私人事情,不是对于错的关系。
  
   但是,喜欢一样事物并不意味着贬低其他事物。每样事物都有一定的客观评判标准,并且绝对是“少数服从多数”,这个标准是存在于大家实践中亲身感受到的,不可能简单地想一些“道理”去引导引导就能让大家改变看法的。
    其次,具体到“录音”这个客观的技术性话题,大多数人的感觉肯定是正确的。这个是很显然的:就算器材不好甚至很差,但也决不会把好录音播成坏录音,同时却把坏录音变成好录音——或者说,把定位清晰的录音播成定位模糊,但同时却把定位模糊的录音播成很有“交响”层次的。
    
    换个角度来看,假如发生这么一件事情:有那么一个录音,大部分人听后的感觉不怎么样,但是有人却说在自己的器材里听却效果很好;相反大部分人听后觉得很好的那些录音,却在这套器材里败下阵来——大家看,这个现象正常可信吗?
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2000 在 2003-8-26 9:14:31 发表的内容
felixcat 在 2003-8-25 18:47:47 发表的内容
首先在没有电脑剪接设备的时代,录音剪接的工具是一把剪刀、透明胶纸,具体剪接方法是在需要剪接的地方,用剪刀按45度角把磁带剪开,然后把需要拼接上的部分用透明胶纸在后面牢固粘上——这个在图书馆中任何有关录音方面的书籍中都会介绍;另外声道混合没有电脑也可以做,这个不用多说。当然去掉背景某些声音,“增加声音密度”等这些新功能,要到80年代以后才比较容易做到。总之没有电脑剪接设备之前,很多东西都是可以完成的,这个只要找找有关这方面知识的书看看就知道了。


你说的是修复家用卡式磁带的做法,如果用在需要长期保存的母带上,透明胶会把相邻的磁带粘在一起。电脑剪接设备的优点是方便,接得不好可以UNDO,所以在它出现以前用你说的剪刀胶带剪接是说梦话.



呵呵,我当然不是说要对母带进行剪接。
谁都知道,录出来的第一版母带(称为Original Session Tape)是无论如何都不能改动的。要出唱片时(不管LP还是CD),首先把Original Session Tape拿出来,全部一丝不动地复制一份“工作母带”,然后Original Session Tape放回仓库,剪接工作只是在复制的那份工作用母带上进行。
连号称最准确的XRCD版Living Stereo,日本人制作时还是先得辛辛苦苦跑去美国RCA的母带仓库,把Original Session Tape复制到他们自己带去的Ampex磁带,然后再跑回日本慢慢对付复制的Ampex磁带。据我所知目前几乎所有的唱片公司(除了Sheffield Lab的Direct Cut之外),都不会拿Original Session Tape来直接剪接的。

上面我所说的剪刀+胶布当然是旧时候剪辑录音的方法了,别看其原始,但是相当多的模拟录音当年也是这样弄出来的。假如您还是认为这比较难以想象,那我真的没办法,因为事实摆明当年就是这样做的,你去问所有录音公司的工程师他们也会告诉你相同的答案——没错,以前的剪辑真的是剪刀+胶布,我不是信口开河的。

恰恰相反,修复家用磁带当然不能用剪刀+胶布。因为家用盒式磁带转动是恒定角速度的,因此磁带线速度是由开始播放时的较快逐渐线性地减慢;而录音用的开卷录音母带,则是恒定线速度的(由磁头旁若干个导引轮牵动,而不是像民用磁带那样由中心转轴驱动),所以把任意一段录音母带剪切上去都没有问题;如果同样方法用在民用磁带上,你听到剪切那里就会发现“怎么音乐突然会突然走调了”。
最后编辑felixcat
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       请具体说说听的是Wilkinson负责录的哪一个录音,是哪一版,还有具体编号。
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2000 在 2003-8-26 9:52:29 发表的内容
LP时代,器材左右声道分离度差,所以Wilkinson有意加大软件左右声道分离度,虚化中间声场的手法比较符合发烧友口味,而在CD时代的表现就未必同样精彩。

就好比在剧院灯光下,化妆必须浓艳,到了生活环境中就显得夸张。


呵呵,我突然记起来,这里有一个反例。我上次在这里贴过的Wilkinson主要的录音270多款,其中有他为DG公司录的,大家翻回去看看就知道了。
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