爱乐感受！大家谈谈自己的把！！ [复制链接]

原帖由 vadervader 于 2009-4-20 16:52:00 发表 我们经常看见一些乐迷说谁是最伟大的。。。。。 BACH BEETHOVEN MOZART人气最高。。作为鼻祖BACH得票最高，其实第一步就错了。。。。。音乐是一脉象成的，互相影响的。老柴爱MOZART，敬BEETHOVEN，吸收了他们的果实，开了自己的花。 如果我们通过激烈的争论，真的得出BACH是最好的，最伟大的，最，最，最--那么其他作曲家还作曲不？乐迷就去听BACH了？------换哪个

楼主所言皆乃不刊之论，只是把老Bach捧为鼻祖，窃以为尚有不妥

原帖由 qsyd 于 2009-4-20 11:56:00 发表 莫扎特的音乐本来就不该是浪漫和自由的。当然，二十世纪将莫扎特的音乐演绎成浪漫和自由的指挥大有人在，甚至是潮流，也不算什么问题。但把浪漫和自由当成圭臬，当成审美标准，反过来对以别的方式诠释莫扎特指手画脚、给予评判，就不是什么谈音乐的感受了。卡拉扬的莫扎特是最糟的吗？我想萨尔茨堡人、那些大歌唱家、演奏家应该比我们更清楚，他们让卡拉扬在那里唱了那么多年的主角，已经说明了很多问题。 退一万步讲，审判

Q兄所言甚是，只是这当中我个人认为还存在一个问题，就是音乐环境随着时代之进步而发生的递进式变化，卡大师对西方古典音乐的普及发展是起了历史作用的，但这并不能说，他所演绎的每一个作曲家的每一部作品就不存在问题，当然这并非吹毛求疵，而是就事论事，因为卡大师的时代，音乐硬件环境相对比较落后，而软件环境则较当前要宽松不少，至少对他这么一个世界级的指挥大师，基本上也没什么人会去对他所演绎的作品指手画脚，这中间，以我个人的粗浅理解来看，多半还是跟当时的音乐环境有关，二战之后，人们期望回归长久的和平，在那个后工业化时代的大背景下，催生出来的古典音乐，依今人之眼光看来，多少有些不大正常，人们太半醉心于配器的鼓号齐鸣，人声的畅快淋漓，而缺乏对作品本身演绎质量的理性思考，卡大师我看便是在如此环境下应运而生，卡大师的能力是得到后世公认的，乃至于在长达近半个世纪的时间里，人们对卡大师的仰慕之心溢于言表，崇敬之情油然而生，不过仰慕归仰慕，崇敬归崇敬，正如楼主所言，感性最终还是需要升华至理性，时代在进步，人类的思想也在发生递变，卡大师那光辉无比的形象也在抽丝剥茧之下慢慢回归到质朴的本来面目，打个不恰当的比方，好比说我天朝学子二十年前，捧着历史书，看到康南海公车上书，写了新学伪经考，就认定一个改革英雄横空出世了，只是时运不济，最终败在老妖婆孝钦后之手下，但是南海公之光辉形象确是挥之不去的，至少是个正面人物，然而历史原貌终归是要洗尽铅华，质朴再现的，卡大师也不能例外，以我后世浅薄的眼光来看卡大师，恐怕卡大师也就没有以前所吹的那么神乎其技，仙乎其术也，所以那个时代的大师们在现在人的眼光里其实未必能称得上什么大师，大师不过是后世为了表达对其人的仰慕崇敬心情而送的一顶帽子罢了，不必把这个看得太重
卡大师以及与他同时代的那些大师们因为那个时代而光彩夺目，熠熠生辉，也将因为那个时代而回归质朴，本色示人

原帖由 bodyheat 于 2009-4-21 9:33:00 发表 原帖由 shenming 于 2009-4-21 7:54:00 发表 接受批评,我已经说我不会就这个问题发表看法了——免了冷了“弟兄们”的心。另，我不是逻辑学家和法官，说话前还要查以前说了什么——您这样说话吗？从你举证的两处，我也看不出有什么予盾之处；欢迎再次指正。 问题是那两段话是出自您自己本帖63楼的同一段文字中呀！ 呵呵~没关系，您要觉

兄台所言极是，仆亦深表赞同，兄台所论可谓深明大学之道，熟谙中庸之本
对卡大师及其同时代的大师们，确实应该抱着中庸的思想去审视和评判他们带给我们的音乐遗泽，诚然，其艺术成就乃是为我后世所高山仰止的，正如兄台所论铅华洗尽尚流余泽，芬芳散逸且有留香也
然则艺术之道，概乎纯真，卡大师在他那个时代所录制的作曲家作品，涉及之范围不可谓不广，所获之好评不可谓不多；然而观察事物不宜仅看其表面，由表及里的观察恐怕乃是客观分析之基础，依仆之浅显所见，别的姑且不去说，单就其录音的数量以及质量上观之，卡大师本身还是存在些许问题的
比如一个贝交全集，竟然录了好几个版本，这我看多少有些浪费资源，所涵盖的音乐作品范畴也甚是有限，按照当今的时髦话来讲，就是勿论声乐，器乐，基本上都只录那些大路货，而对在西方古典音乐历史上产生过重要作用的其他作品则采取不闻不问之态度，甚而可言乃是无视，而录制的一些作品，还存在主观上的臆断和所谓的艺术加工，刀砍斧削之下焉有完物也？而当前欧洲乐坛挖掘早期作曲家代表作品成为一个热潮，我看多少也跟卡大师那个时代有那么些关涉，说白了，欧洲人是在替那个时代的缺憾还债，而我们东方普通爱乐者则是站在前人的历史起点上重新在补课而已，作为在世界最广泛领域有着积极影响力的卡大师以及他们这一代的大师们，带给我们后世以无尽的仰慕和崇敬，但同时不得不客观的承认也带给我们些许遗憾，当然人不可能是神，不可能十全十美，卡大师也只是普通人，我们后世不应对卡大师过于求全责备，正如兄台所言，任何捧卡大师的话语和贬卡大师的辞藻都是极端无用的，从这一点上来看，我是极为赞成兄台所言的，只是我个人认为我们这一代普通爱乐者面对着比我们还少一代的年轻爱乐者，是不是应该抱着客观的角度去对他们阐述那个时代的情况呢？这点我认为是负责的态度，释门有言“真如”，我看在这种问题上确实是需要一些“真如”精神的
略陈微意，不知当否？伏望兄台垂赐见教

原帖由 bodyheat 于 2009-4-21 14:04:00 发表 [quote] 原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 10:04:00 发表 兄台所言极是，仆亦深表赞同，兄台所论可谓深明大学之道，熟谙中庸之本 对卡大师及其同时代的大师们，确实应该抱着中庸的思想去审视和评判他们带给我们的音乐遗泽，诚然，其艺术成就乃是为我后世所高山仰止的，正如兄台所论铅华洗尽尚流余泽，芬芳散逸且有留香也 然则艺术之道，概乎纯真，卡大师在他那个时

承蒙仁兄抬爱，不慎惶惧，今再睹仁兄之文采，实有醍醐灌顶之感，仁兄一席文字，诚可谓意义深刻，见解独到，小子后学末进诚大开眼界也
然仁兄之所见，依仆观之，恐有值得商榷之处，小子冒昧，略陈一二，伏望仁兄指正
首先，仁兄言放眼泰西诸位大师级指挥，纵观彼人之一生成就，恐皆有值得商榷之处，此言不虚，然依小子浅见，这商榷之说，恐怕还需有个基本前提，那就是不要犯那些常人都看得出的低级错误或曰硬伤，艺术思路，艺术风格可以互相商榷，取长补短，然艺术之本质恐怕就不是商榷商榷，就能自己随便画一个出来的，卡大师既然身为领袖泰西诸贤的标志性世界级指挥大师，在这种细节方面，实是应该备加留意才是，岂可一句他人也有犯错，何独难容我一人，便将天下之正理，艺术之正道，就此扔到九霄云外去了，此实非君子务本之道也
其次，至于说卡大师和那些跟他合作过的大公司，频繁重录那些录音，这也只是我个人的粗浅观点而已，说白了，听古典的人，同一部作品典藏个几十，甚至上百个不同录音版本亦属常事，只是我个人站在我自己的角度去看，这多少有些浪费了资源，有这个精力去做这种事情，倒不如省出些时间做点别的学问，既然卡大师是领袖泰西古典音乐的核心人物，自然还是要多多标榜自己好学求知的一面，如果一味跟着大公司的商业利益转悠，恐怕这领袖二字还是多少有那么些水分在内；至于说卡大师在DG有个专门的现代冷门作品目录，这我倒是要多说几句了，任何艺术形式都是有一个渐进的历史发展进程的，不是说去录几部现代冷门作品就代表有很高的艺术造诣了，一个优秀的指挥，我看还是需要一些通盘的智识，只知其一，不知其二的，多半还是很难令人信服啊
再次，说到艺术家应该保有自身独特的艺术风格并努力将之付诸于实践之中，这话倒是不错，只是一句谱子是死的，人是活的，就把艺术的本质套上了万年不易的紧箍咒，言下之意，艺术家完全可以凭己之所好，随意对作曲家的作品进行修改，删改，甚至大卸八块，面目全非方称心如意，这便大有问题了，照这么说，倒索性不如不要拿着古代作曲家的谱子去操练了，自己写一部歌剧，一部协奏曲，倒是来的更省事，而且效果想必也是更佳
再再次，至于说现在玩古乐的那批人，多少有得益于卡大师那个时代的大师们，我看这话就本身就有问题，众所周知，卡大师那个时代的大师们对于本真派艺术本就是嗤之以鼻的，可谓不屑一顾，古乐的兴起怎么可能跟卡大师这辈人有涉?我看古乐的兴起只能说是客观历史发展规律的必然结果，与任何一位大师都无涉，习惯了浓墨重彩统领世界潮流的快感，自然也需要春风拂面的纯真来荡清寰宇；至于说所谓的名著都已经经典过了，我看这话就更成问题了，所谓的名著不知兄台所指为何？自然每个爱乐人心中都有自己所谓的名著解释？不过依仆之浅见，这至多只能说是大路货而已，离开所谓的名著经典还是有相当距离的，这本是两个不同的概念，还是不要混淆为是啊。至于兄台说巴洛克之前的那些作品悦耳，这我就更难赞同了，当然这当中还是牵涉到一个问题，悦耳究竟为何指？不过依我个人粗浅的观点来看，巴洛克时代的声乐作品单就普通爱乐人所谓的悦耳性来看，显然是超过之前的古墓之音了，如果依照兄台的观点，我看巴洛克时代真是一个音乐历史上的大空白点，悦耳性不比古墓，大众性难比浪漫，如此看来，卡大师忽略早期音乐看来是十分之有理，可谓忽略有理，无视无罪了
最后， 卡大师那个时代，我之前早就说过了，由于历史局限性而导致许多事情无法去做，当然作为后人的我们，不应该对其过于求全责备，卡大师和他同时代的大师们不去录制古乐作品，并不能成为客观评价他们的基本准绳，这点我之前便有指出，所以我站在后学末进的角度来看，我还是坚持的认为对于卡大师以及他同时代的大师们，我们后人只要站在客观的立场评价他们就可以了，当然还要感谢他和他同时代的大师们留给我们现在这些录音，尽管这些录音多少又那么些瑕疵，正如兄台所言，每个指挥纵观其一生，何人无疏失过错呢？所以，我还是一个总结性的观点，不必刻意吹捧卡大师，也不必刻意贬损卡大师，客观评价才是君子应有之态度。


略陈微意，伏望兄台不吝指正

原帖由 bodyheat 于 2009-4-22 3:21:00 发表 原帖由 vivaldi_gu 于 2009-4-21 18:49:00 发表 承蒙仁兄抬爱，不慎惶惧，今再睹仁兄之文采，实有醍醐灌顶之感，仁兄一席文字，诚可谓意义深刻，见解独到，小子后学末进诚大开眼界也 然仁兄之所见，依仆观之，恐有值得商榷之处，小子冒昧，略陈一二，伏望仁兄指正....... 任何艺术家表演作品时都是某种程度的二度创作。何谓“

兄台所论甚是，只是兄台指出小子有要批到，批臭，批到垃圾堆里然后吐上几口唾沫的嫌疑，窃以为过矣？君子坦荡荡，我所见者，只是站在各自的角度去审视一个时代及那个时代的代表人物而已，这个基础乃是客观，乃是中庸，并没有只言片语要有把人置之于鼎镬之中的想法，兄台要扣帽子，恐怕还需多费些周章，多费些思量吧
兄台指出任何艺术家表演作品时都需要二度创作，姑且理解为艺术加工，兄台指出艺术加工无分随意，本真之说，窃以为此说欠妥，既曰艺术加工，必然是要加入自己的一些独到理解，这是无可厚非的，不过艺术加工也要有一个广泛得到认可的程度，如果随随便便的艺术加工一下，加工出个什么奇形怪状的东西就不妥当了，硬伤人人都会有，不过也不必把硬伤弄的太过明显，让人一眼就看出来，这我看就不是什么艺术家应该具备的随意二度创作思维了，说好听点，标新立异，说不好听点，似乎有些悖逆常理，艺术创作可以随己之心意而发，然而艺术加工则不可随意，我看还是需要一些审慎的态度为是，创作和加工乃是两个概念，如实还原是加工的标尺，标新立异方是创作的源泉，偷换概念恐怕于事无补啊
至于说卡大师有无好学求知的一面，我看兄台还是莫要断章取义为好，我从未在自己的观点中表明过有质疑卡大师无好学求知精神的文字吧，这倒是要请教兄台，不知兄台自何处产生如此的理解？
兄台说巴洛克往前这个定语里已经包含了巴洛克时代，这我倒是有些迷糊了，看来还是我学识过于浅陋之故，没有看出来兄台的原意，还望兄台多多恕罪，只是我的理解巴洛克往前这个定语，如果要包含巴洛克时代，是不是应该说成巴洛克以及巴洛克往前那个时代比较妥当，或曰19世纪30年代之前的作品听上去还是颇为悦耳的，倒也罢了，虽然说遣词造句不如兄台的精炼简洁，不过对于我这样的人来说，起码看来比较明晰一些，兄台以为如何？
至于说经典不经典的，我看确实是见仁见智，不过大路货不大路货，似乎倒是一眼就能看得出来，大路货和经典的区分还是比较明白无误的吧，举个例子，有不少乐迷力捧Rossini的Il Barbiere di Siviglia为其歌剧经典代表作，不过依我个人的理解，恐怕只是一大路货作品罢了，西方音乐学界一般公推Rossini的经典作品，早期自然是那不勒斯八大剧，晚期恐怕是Guglielmo Tell，所以经典与大路货还是有区别的，我们中国普通乐迷心中奉之为经典的作品，恐怕到了西方音乐学界那里，充其量只是一大路货而已，不知兄台以为以这样一个标准来衡量经典与大路货的区别，妥否？
至于兄台口口声声说我要立什么论调来扳倒卡大师以及他同时代的大师们，我看兄台就大违仆之初衷了，首先，卡大师这种人物我是没资格去扳倒他的，也没有存过那样的心思，中国卡大师的粉丝极多，说句不好听点的，我也不会去做这种徒取其辱的傻事，中国忠实的卡大师粉丝一人一口唾沫，仆早就倒在垃圾堆里了，别说中国，即便168上也是卡粉众多，仆安敢如此？其次，卡大师这种人物也不是人随随便便说能扳倒就能扳倒的，作为后人的我们只是站在今天的角度去审视那个时代而已，审视是一回事，批驳恐怕又是另外一回事，以史为鉴，不是以史来判；最后，兄台说谁有问题？我看大有所指，这点我倒是乐意接受并笑纳之，毕竟我若无问题，何以兄台如许多问题缠绕于我呢?这想必还是我有问题的，故而兄台一口一个谁有问题，必然是说的极为确切的，我之问题便是没有看清现实存在的问题而不能自拔也，如此说，不知兄台以为然否？
略陈微意，伏祈指正