上海交响乐团前任指挥陆洪恩 - 非常发烧网

qsyd - 2013/1/2 14:30:00

组曲兄回我的贴，却把说过的话删了，有点儿意思。如果与我的观点不同，尽管说，只要不象有些所谓的民主派，对不同观点除了喊口号、扣帽子、骂人，就没别的了就行。

原帖由 法国组曲 于 2013-1-1 12:36:00 发表
[quote] 原帖由 qsyd 于 2013-1-1 1:43:00 发表
从这个角度反思文革，比把毛拉出来鞭尸重要得多。换成美国等国家，一千个老毛拼命发动，也不可能有文革。

这段话，有些人肯定咬牙切齿：八乘八那年，学运后期再现了一番文革景象：非常多的人嘴上喊着民主，但思维方式和行为方式却完全是文革式的。。这次的发动者不是老毛，而是美国（通过CIA与学运领袖暗通曲款、美国之

ADWS - 2013/1/2 14:37:00

原帖由 最期之诗 于 2013-1-2 14:17:00 发表
政治的事，各位少说、慎说为好，元旦各位好好在家休息得了……中国历代皇帝登基都要放把火表示与旧世界决裂，毛委员自然也不可能例外。
话说我也是政治的间接牺牲者，我考大学那年刚好89年。

历史上登基的皇帝大多是大赦天下、施仁政、休养生息，医疗战争的创伤，你见过中国历史上，哪怕世界历史上任何一位皇帝登基后去挖人家的祖坟、砸孔庙、灭宗教、烧书、斗老师、父斗子、子斗父、砸烂自己的、外来的所有文化吗？连听古典音乐也有原罪吗？

信天游 - 2013/1/2 16:56:00

你真懂民主制度吗？民主制度的基石是承认每一个社会成员的平等权利，我批判毛泽东，但坚决维护毛粉选择毛泽东的权利。毛粉听古典何罪之有？这年头毛粉也无利可图，何以又成了软骨头哈巴狗？人家只要不侵害社会公众和公民个人利益，仅是认识上的差异，你有权利如此骂人吗？说你霸道不为过吧，霸道专制是一家。

ADWS - 2013/1/2 17:54:00

说“毛泽东并没亲自动手，动手的恰恰是上亿真诚、偏执的普通人。 ”这句话的人就该被骂，我是替文革中千千万万迫害致死的亡灵骂的，这种没有良心的东西，真是该骂，是骂少了，骂的不够。

troll - 2013/1/2 18:30:00

这就是所谓听古典的素质啊，想骂人，去天涯嘛
支持QSYD胸的看法，难道这里也有“民主”派？

信天游 - 2013/1/2 19:29:00

原帖由 ADWS 于 2013-1-2 17:54:00 发表
说“毛泽东并没亲自动手，动手的恰恰是上亿真诚、偏执的普通人。 ”这句话的人就该被骂，我是替文革中千千万万迫害致死的亡灵骂的，这种没有良心的东西，真是该骂，是骂少了，骂的不够。

1、去头掐尾妖魔化，典型文革遗风。
2、别人读得懂，你读不懂，沟通困难。
3、你真的很文革，不知你自知否。

ADWS - 2013/1/2 20:30:00

不客气的说，那些怀念毛时代的人与猪想念屠夫，奴才想念主子一样的弱智

法国组曲 - 2013/1/2 20:52:00

原帖由 qsyd 于 2013-1-2 14:30:00 发表
组曲兄回我的贴，却把说过的话删了，有点儿意思。如果与我的观点不同，尽管说，只要不象有些所谓的民主派，对不同观点除了喊口号、扣帽子、骂人，就没别的了就行。
恰好是赞同你的观点。删贴是因为觉得没劲，不然肯定是被恶咬一口，最后又得变成个人攻击，吵架和谩骂了，大过节的。但其实已经成这样了。

[quote] 原帖由 qsyd 于 2013-1-1 1:43:00 发表
从这个角度反思文革，比把毛拉出来鞭尸重要得多。

allegrohq - 2013/1/2 21:52:00

原帖由 ADWS 于 2013-1-2 14:37:00 发表
原帖由 最期之诗 于 2013-1-2 14:17:00 发表
政治的事，各位少说、慎说为好，元旦各位好好在家休息得了……中国历代皇帝登基都要放把火表示与旧世界决裂，毛委员自然也不可能例外。
话说我也是政治的间接牺牲者，我考大学那年刚好89年。

历史上登基的皇帝大多是大赦天下、施仁政、休养生息，医疗战争的创伤，你见过中国历史上，哪怕世界历史

所以他看不起那些古的和洋的皇帝国王们，不是说（如果这词真是他自己写的）秦皇汉武略输文采唐宗宋祖稍逊风骚吗。只不过他这一骚可把我们普通百姓害苦了。文革那些光怪陆离的现象可真是人类社会之一绝。所以应该向那些对文革不了解却又报有好感的人讲清楚真相。

ADWS - 2013/1/2 22:11:00

杨继绳：一九四二与一九六二的饥荒
    :杨继绳/口述，张倩烨/整理

    摘要：杨继绳讲述了一九四二年饥荒与一九六二年饥荒的不同。一，大饥荒产生的原因不同。二，饥荒的规模不同。三，大饥荒中媒体的表现不同。四，农民的处境不同，自由度不同。五，政府的态度不一样。六，走出大饥荒的原因也不同。七，政府的高层不同。八，民间组织救济。九，大饥荒过后的认识不一样。
    四年前在香港出版、至今仍在中国被列为禁书的《墓碑》，作者杨继绳曾走访了中国十几个省份、参阅了无数党史与地方志数据，将五十年前的大饥荒尽可能真实地呈现在读者面前。按他的计算，那一场全国大饥荒，中国的死亡人数约为三千六百万人。对照过去，才看得出历史前进与否。在接受亚洲周刊采访时，杨继绳讲述了一九四二年饥荒与一九六二年饥荒的不同，以下是杨继绳口述：　
    　一，大饥荒产生的原因不同。四二年大饥荒主要是天灾、旱灾造成的大麦小麦秋收时大量减产。而且在战乱和天灾情况下，而五九年大饥荒，河南也有旱灾，但不是特别严重，主要是人祸，包括三面红旗、总路线、大跃进、人民公社食堂，政策原因。但制度原因还是极权制度。毛泽东时代权力的扩张到了无以复加的地步。尽管古代说“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，但还是做不到的，还有化外之民。但在毛泽东时代，权力的扩张到每一块田野，每一个班组，每一个家庭，甚至每个人的大脑和肠胃，每个人都在组织的控制之中。粮食局部地方欠缺，我的书《墓碑》里面讲，那三年是（气象上的）正常年份，主要是制度和政策原因。　
  　二，饥荒的规模不同。五八年到六十年代初的饥荒是全国性的，一九四二年只是河南一个省。　　
    三，大饥荒中媒体的表现不同。《一九四二》里讲媒体没有缺席（当时《大公报》有报道），看到这一点我非常震动。六十年代，媒体也没有缺席，但干的是反面的事情，媒体跟着造势，“放卫星”，亩产五千、一万、三万到十万斤。但当时吹牛是纳税的，亩产十万斤的话就得按十万斤的粮食纳税的，所以粮食征购非常重。平时征百分之三十农民就受不了，但那时候百分之四十、五十都有的。在饿死人的时候，媒体还在说形势如何大好。六零年河南饿死人的时候，《河南日报》发表元旦社论：《开门红，春意浓》，继续鼓吹大跃进和毛的错误政策。　
    　当时有位原新华社河南分社的记者在信阳，九八年我到信阳去调查，我说你当年看到饿死人怎不报道啊。他说哪敢报道啊，我写完了也发不了。我说你写内参也可以嘛，他说彭德怀一个元帅说了句话就被打倒了。　　
    高层对下面的情况是不了解，权力只对权力来源负责任。省委书记只要说让毛泽东高兴的话就可以了，不管下面老百姓怎么样。所以极权制度不仅封锁了信息来源，也封锁了自己。后来六一年定为“调查研究年”，毛自己不出来，让警卫员、亲友去调查，他的确不知道情况。知道饿死人，不知道这么严重。　　
    四，农民的处境不同，自由度不同。四二年可以逃荒，可以吃大户，六零年不能逃荒，逃荒叫盲流，要抓起来的。我在信阳看到逃荒的人用绳索一个人串一大串，游街、挨打，被关起来，劳动，不给饭吃。被关起来的人有三分之一就被饿死了，见粮库更不敢抢了。逃荒也是一种自由，是求生的一种方式。我管的地方，有人逃荒就丢了我的脸。我向上面汇报这里形势很好，逃荒就泄露了我的机密，影响我的政绩，跟现在截访一样。　　五，政府的态度不一样。尽管当时白修德报道后蒋介石也很不高兴，但还是尽量减少影响，给钱、救济粮食，做好这些工作，是一个挽救农民的态度。蒋介石的两次日记里写到过，把大饥荒当作很大的事情来看待的。咱们的政府（中共政府）一是信息不是很了解，在困难时期，粮食储备最多的时候，信阳饿死一百万人，当地粮库就有大量的粮食。把信阳当地的粮库打开，信阳就不至于饿死人。当时是粮食出口最多的一年，不仅是粮食，鸡蛋、肉，都大量地出口。如果少出口一点、进口一点粮食（也会少死人）。起码作为一个执政者，不管从皇帝到专制者，至少都是你的子民嘛。古代还有开仓放粮嘛，但当时都没有。为什？不开仓放粮呢？主要是信息，他不知道这么严重。政治体制非常僵化、行动迟缓。　　特供的情况存在，但不是造成饥荒的主要原因。各级领导人层层克扣粮食，甚至生产队长、公社这一级多吃多占，挥霍农民的粮食，是造成死人的重要原因。高级干部是为了享受，基层干部是为了自己和家人吃好，有点权力都想多占食品，这是很厉害的。到食堂吃饭，饭勺--农民的生存权--就掌握在领导手里。如果你不听话，偷吃庄稼，就扣你的饭，有人饿死在食堂门口。　　
    六，走出大饥荒的原因也不同。一九四二年走出大饥荒的原因是下雨了，另外政府的救济也来了。而六十年代走出大饥荒的原因还是各级农民自救。当时不允许搞包产到户，安徽的曾希圣明确跟毛泽东提出包产到户，讲了几次，试试看。当时大面积的包产到户，农民可以自己寻找食品。当然气候也好一些。自由度放开一点，农民就不至于饿死。但放开了一两年，到一九六二年，打成反革命坐牢的就不少了。　
    七，政府的高层不同。蒋介石时期议员可以批评政府。六十年代大饥荒不同，彭德怀说了一句很温和的话，就被打成右倾。　　
    八，民间组织救济。蒋介石时还有民间组织，包括教会，可以救济。六十年代没有民间组织，没有地主，大家一样穷。社会状况不一样。　　
    九，大饥荒过后的认识不一样，我们先是隐瞒，不让讲，农民饿得不行了，上面来调查，农民饿得走不动，要拄拐棍，但不让拄拐棍，要装作没有饿到的样子。要是向上反映的话就封锁信息。信阳公安局扣下了一万两千封向上求助的信。不是邮局，是公安局查信。写信向外求助的就挨整了。没有反思，压制舆论。基层就向上隐瞒情况，高层在九届一中全会上，一九六一年说是天灾、苏联逼债。到了六二年七千人大会，刘少奇讲三分天灾、七分人祸，还惹毛不高兴，成为后来文革的动因之一。　　
    蒋介石时期是有反思的，而且媒体也有报道。六十年代媒体也有报道，怎么报道呢？指定地点安排人去看，当时外国专家去安徽的逍遥津公园去看，安排女子穿著很漂亮的衣服在河上划船，摆满了食品，好像一片很好的景象。外国专家，包括斯诺，写出报道说中国没有饥荒，一个英国记者写了本书，叫《无知的内幕》，也说中国没有饥荒。这些外国人写了之后，新华社翻译过来，说外国人说中国人没有饥荒，用来统一思想，控制舆论的方式。

老范 - 2013/1/2 22:16:00

原帖由 kbohm 于 2012-12-24 19:21:00 发表
文革的确奇葩。socialism国家中，无论苏联还是东德，对文艺界均多有迫害，但最终并未一竿子打倒。有些人物还是能苟且残存，有些传统反而比西方世界更纯粹。也即是说，他们对本民族的文化艺术，好歹也存有些许敬畏，不敢全无忌惮。然而全盘将本民族文化艺术全部推翻连根拔起者，唯我壮哉大天朝。真是无法想象。

德苏两国哪里打倒了艺术家了？无论是理查斯特劳斯、福特文格勒，还是肖斯塔科维奇、穆拉文斯基，不都活得好好的。中国是封资修、大洋古，全部横扫了。从刘宝瑞到马连良到严凤英到傅雷，何况一个小小的音乐指挥。

老范 - 2013/1/2 22:27:00

原帖由 qsyd 于 2013-1-1 1:43:00 发表
非常多的人嘴上喊着民主，但思维方式和行为方式却完全是文革式的

说得多好。我再重复一次，非常多的人嘴上喊着民主，但思维方式和行为方式却完全是文革式的！
说句不好听的话，在168里也能看到这些文革残余呢。一言不和，马上恶语相向。只扣帽子，不讲理由。唯我独烧，唯我独尊。这些流毒要好些年才能慢慢散掉。

老范 - 2013/1/2 22:32:00

原帖由 allegrohq 于 2013-1-1 10:48:00 发表
“毛泽东并没亲自动手，动手的恰恰是上亿真诚、偏执的普通人。”

此话让我沉思良久，回想当年因为年少了一岁，文革开始时尚在读小学。
如若我母亲早生我一年，1966年我应该是初一的学生。那我肯定会加入红卫兵！
那我会参加批斗老师，批斗校长，批斗走资派，批斗资产阶级反动权威！抄家，破四旧。
我也会成为“上亿真诚、偏执的普通人”中的一员。写到此，真是惊出一身冷汗！
如若这样，当我现在安坐在音乐

非常值得尊敬的回复。
文革两点：
主观上，国人单纯，偏执的思想，把国家民族的希望寄托在一个人身上。好骗。
客观上，当局使用所用的宣传手段，进行愚民教育。
现在再搞这个难了。首先是没什么人听这些了。前段时间雾都也就是唱个红歌什么的，让人们再去为了一个主义武头，估计没人干了。
但渣滓洞的打手，还有太尉府的家丁，还是有的。

ADWS - 2013/1/2 22:36:00

对于文革这种反人类的耻辱，如为文革叫好的人不进行坚决反击，就如同犹太人原谅法西斯一样不可饶恕，要避免这种悲剧的发生，一定要让支持文革人如过街老鼠，并且列入恐怖主义分子，让他没有生存的空间，否则，我们这个民族真是像猪一样的民族，不知道反思，作恶者得不到惩罚，善得不到张扬，沦为一个没有社会公理、道德沦丧的民族。。。。。。

老范 - 2013/1/2 22:40:00

原帖由 ADWS 于 2013-1-2 22:36:00 发表
对于文革这种反人类的耻辱，如为文革叫好的人不进行坚决反击，就如同犹太人原谅法西斯一样不可饶恕，要避免这种悲剧的发生，一定要让支持文革人如过街老鼠，并且列入恐怖主义分子，让他没有生存的空间，否则，我们这个民族真是像猪一样的民族，不知道反思，作恶者得不到惩罚，善得不到张扬，沦为一个没有社会公理、道德沦丧的民族。。。。。。

这里没人为文革叫好。
你我如果在十几、二十几岁的时候卷进去，红卫兵干的那些事，你我应该都干得出来。你去找找王端阳的红卫兵日记看看。
不要从某一个人的道德上去找原因，想想整个制度。这件事最邪恶的部分可能是，毛自己的愿望是良好的。

qsyd - 2013/1/3 3:37:00

原来是这样。

多谢了！

原帖由 法国组曲 于 2013-1-2 20:52:00 发表
[quote] 原帖由 qsyd 于 2013-1-2 14:30:00 发表
组曲兄回我的贴，却把说过的话删了，有点儿意思。如果与我的观点不同，尽管说，只要不象有些所谓的民主派，对不同观点除了喊口号、扣帽子、骂人，就没别的了就行。
恰好是赞同你的观点。删贴是因为觉得没劲，不然肯定是被恶咬一口，最后又得变成个人攻击，吵架和谩骂了，大过节的。但其实已经成这样了。

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法国组曲 - 2013/1/3 12:16:00

正是。

ADWS - 2013/1/3 12:41:00

“不要从某一个人的道德上去找原因，想想整个制度。这件事最邪恶的部分可能是，

很是震惊范兄会说出“ 毛自己的愿望是良好的”这句话，皇帝永远是好的，作乱的永远是臣子和奴才，这种封建奴性思想不清除，就会一叶蔽目，看不清事物的本质，将落入循环往复的习惯性专制怪圈，因为这个制度的主子都没有错，只要换个明君，一切都可以避免，这种认知在国人当中不在少数，这是个很危险的信号，前段时间不厚在重庆搞的那套就很有市场，毛当初发动文革也是利用人民的不满情绪，善良的人民最容易被利用，这是我们这个民族最大的制度性悲哀。

ADWS - 2013/1/3 13:06:00

“现在再搞这个难了。首先是没什么人听这些了。前段时间雾都也就是唱个红歌什么的，让人们再去为了一个主义武头，估计没人干了。”

很多人认为文革作为过去式，已经不会再发生了，清算毛的罪行也没有必要了，这个善良的愿望是好的，当年打人杀人、草菅人命的造反派、红卫兵至今逍遥法外，他们任意践踏他人权利的行为不但没有受到法律的制裁，甚至连良心和道义的谴责都谈不上，这是为什么呢？因为他们的主子至今都被供奉着，他们当然意识不到自己错了，从前段时间钓鱼岛事件打砸日本车、重庆红色90后暴打控诉文革罪行的老人来看，这种以各种堂而皇之的名义随意侵犯人权的行为是很有市场的，其根源就是毛没有彻底清算，没有彻底否定文革，违法犯罪行为没有受到惩戒，每次运动都会成为人性恶的集中爆发，巴金老人的愿望临死也没能实现，因为他明白文革其实离我们一点也不遥远。

老范 - 2013/1/3 13:28:00

原帖由 ADWS 于 2013-1-3 12:41:00 发表
“不要从某一个人的道德上去找原因，想想整个制度。这件事最邪恶的部分可能是，

很是震惊范兄会说出“ 毛自己的愿望是良好的”这句话，皇帝永远是好的，作乱的永远是臣子和奴才，这种封建奴性思想不清除，就会一叶蔽目，看不清事物的本质，将落入循环往复的习惯性专制怪圈，因为这个制度的主子都没有错，只要换个明君，一切都可以避免，这种认知在国人当中不在少数，这是个很危险的信号，前段时间不厚在重庆搞的那套就很有

我没说他没罪。但这个和他的愿望没关系。
别激动。别急着辩论。我们的基本观点没有分歧，表述不同。
建议在网上找找高华的讲座视频。我讲的是他的观点。
找本“晚年周恩来”看看也好。我不想在这个音乐网站里展开太多的政治观点，别给网站添乱。

ADWS - 2013/1/3 17:29:00

毛发动文革的愿望和目的也不是什么良好的，其目的就是夺权，大跃进后几年，他退居二线，刘邓主抓经济建设，使得生产力得到了一定发展，政治空气相对开明，使得他的威信下降，几十位省委负责人大多不听他指挥了，大权旁落的失落感，作为中华人民共和国的缔造者，这无疑是痛苦的，于是善于在古书中寻找权谋之术的他，从文艺界的海瑞罢官为突破口发动了阴谋夺权的文化大革命。打倒了一切权威，树立了他作为大救星的唯一权威，打倒一切文学、艺术、思想、宗教信仰，最后树立毛泽东思想、毛主席语录作为唯一合法的思想权威，他老婆喜欢的样板戏成为唯一的艺术。。。。。

ADWS - 2013/1/3 17:54:00

从毛发动文化大革命的夺权来看，其性质恶劣远远超过了历届帝王争权的危害程度，封建帝王夺权都是靠宫廷政变，是权贵和权贵之间的争夺，没有扰民、摧残文化，而毛就不同了，罄竹难书，连一个小小的指挥家都没有生存的空间。。。。。对人权和人性的摧残到了何等发指的地步。

Rossi - 2013/1/3 19:53:00

现代史上五大独裁杀人王之首，下场必和斯大林一样，迟早问题。

ADWS - 2013/1/3 21:18:00

原帖由 Rossi 于 2013-1-3 19:53:00 发表
现代史上五大独裁杀人王之首，下场必和斯大林一样，迟早问题。

这个是历史的必然，斯大林死的早，加上赫鲁晓夫彻底否定了斯大林的独裁专制，这是苏联人民的大幸，毛反修反苏就是想避免自己死后遭到斯大林式的清算，所谓的阶级斗争只不过是其控制人民的工具而已，以私己之熏心，至国家民族利益于不顾，实为5000年来最大的独裁者。

troll - 2013/1/4 11:44:00

楼上两位虐气很重，文革遗风
赞同老范胸观点

愚公 - 2013/1/4 13:32:00

troll兄弟从未经历各种运动，难有体会。

Rossi - 2013/1/4 13:43:00

@摆古论今【有个中国情结】以他为中心，人民分左右。左边，底层居多，60年来对毛的造神教育使人看到的只是太阳，他做了坏事的真相不允许公开。右边，知识分子和中年者居多，尤其在反右和文革中家庭受到迫害的人。不公开历史真相，人们就会一直在黑暗中厮杀。毛是中国的纠结，解不开，没有未来！

allegrohq - 2013/1/4 15:24:00

原帖由愚公于 2013-1-4 13:32:00 发表
troll兄弟从未经历各种运动，难有体会。

是的，经历过的，体会不同啊。

Rossi - 2013/1/4 18:27:00

原帖由 troll 于 2013-1-4 11:44:00 发表
楼上两位虐气很重，文革遗风
赞同老范胸观点

这位兄台说居然我是文革遗风, 我想可以和以下事件有一拼了, 看看什么人才喜欢为了自己的政治目的给别人乱戴帽子?这是什么遗风? 只要够鼓动性，什么话都可以说，但怎样做就是后话了。

@草民杜楠：1946年周恩来对民主人士说：“蒋介石说中国不能搞民主，中国需要的是一个中央集权的政党，使中国走向稳定，只有稳定了，中国才能走向富强。这是什么强盗逻辑啊。以稳定为由，拒绝民主，充分暴露了蒋介石这个独裁者的本质。谁搞专制独裁，谁就不得人心，谁就会被热爱民主的人民打倒。”

ADWS - 2013/1/4 20:12:00

犹太人追杀纳粹，德国把支持纳粹的言行和行为列为违法，这些是不是文革遗风？对于文革这种反人类的罪行，居然被很多人视为平常，轻描淡写，甚至不惜为暴君开脱，你在德国发表支持希特勒的言行试试看？这真是个不知反省、习惯于受虐和施虐的民族。。。。。。

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