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楼主:shinelb

【原创】交响乐的丰碑：勃拉姆斯交响曲漫谈 [复制链接]

shinelb
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施奈尔贝

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发表于 2014-03-25 17:22 |只看楼主

原帖由 myshirley 于 2014-3-25 17:16:00 发表
除了大家提到的，我也十分喜欢约胡姆的版本，包括DG的单声道录音和后期EMI的模拟录音，都非常好。

约胡姆的版本我没听过，但非常喜欢他的布鲁克纳。
也听过他的马勒《大地之歌》，非常感人。
音乐是使人生活得更有意义的方式之一。
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shinelb
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施奈尔贝

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发表于 2014-03-25 17:27 |只看楼主

原帖由 ronge911 于 2014-3-25 17:16:00 发表
原帖由 shinelb 于 2014-3-25 16:00:00 发表
[quote] 原帖由 ronge911 于 2014-3-25 15:44:00 发表
我喜欢西蒙拉图的那一套，另外柏林爱乐125周年音乐会的蓝光里面的第四感觉更好。

不怕兄台见笑，我非常不喜欢这位西蒙拉图尔，哈哈，多年前买过他的一套贝多芬，没能听完。
西
好的，多谢兄台推荐，有机会我也来一套。
不过西蒙拉图尔并非一无是处，只是我听得少吧。
前段时间看过他的拉赫曼尼诺夫《交响舞曲》蓝光，感觉还是非常好的。
柏林爱乐当初选择，有可能可供选择的对象不多。因为历史上象卡拉扬这样的大师要超越实在太难了。
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大卫

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发表于 2014-03-25 20:07 |只看该用户

尽管布拉姆斯的音乐值得细细品味,也很不错,,,,,,
但在客观上(或者在时代洪流上)早该淘汰掉!
为什么会是很忧伤,阴郁,就是他逆潮流步伐而上,,,,
按现代说就是想不开,
你听听他的德国民谣,真的超级棒,顺手拈来,
听真正布拉姆斯的音乐,,,,,,,就是听他的德国民谣,
其余太别扭,
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施奈尔贝

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发表于 2014-03-26 08:57 |只看楼主

艺术上，象古典主义和浪漫主义并非截然分开的，也就是说她们之间是有交叉和联系的。

艺术上，一般是多种风格并存的。即使在后来现代音乐和当代音乐流行的时候，仍然有人采用古典主义的创作形式的。象斯特拉文斯基和巴托克，普罗科菲耶夫等人，他们的音乐也不是全部是现代音乐，他们有时也采用传统的音乐表现形式，象他们的新古典主义时期。

艺术史的发展经过很多个时期，也流行过很多思潮，但不能说哪种音乐表现形式最好。艺术是没有进步这个说法的，在很多时期，艺术都有高峰的。艺术在每一个高峰都达到很完美的境界，艺术上，不能简单地认为哪个时期比哪个时期强。比如巴赫和马勒，你说谁伟大？按照老兄你的观点，应该是马勒更伟大，但事实并非如此的，对于巴赫和马勒，是无法比较的，我们一般是这样认为，巴赫和马勒在他们各自的时代都是伟大的。不知兄台你是否看懂我在说什么了吗？

勃拉姆斯是一个承前启后的音乐家，他坚持古典主义的形式，但更具浪漫主义精神的。勃拉姆斯的作品具有完美的结构形式和情感的美，他对交响曲等等音乐表现形式都很有贡献的。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2014-03-26 09:08:57
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发表于 2014-03-26 12:34 |只看该用户

原帖由 ronge911 于 2014-3-25 15:44:00 发表
我喜欢西蒙拉图的那一套，另外柏林爱乐125周年音乐会的蓝光里面的第四感觉更好。


握手！我也很喜欢拉特尔BPO/EMI那版勃交全集。他棒下的BPO发出了类似卡拉扬时代的厚重声响，这点对于勃交很重要。（阿巴多棒下的BPO声音普遍偏轻偏薄，当然这属于不同指挥家的不同风格、以及对乐曲的不同理解）


我觉得拉特尔的勃交全集可以列入数字时代最好的勃交之一。
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音乐的奉献
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乐海

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发表于 2014-03-26 12:50 |只看该用户

看了拉特的布兰诗歌DVD，也是少见的经典。
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shinelb
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施奈尔贝

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发表于 2014-03-26 13:23 |只看楼主

好的，多谢大家的意见。
对西蒙拉图尔，我确实没听过他太多唱片，因为这几年都在整黑胶，有些顾此失彼。我也计划多听一些新录音，不过优酷我倒是经常看的，就是音质差一些。
西蒙拉图尔，我以前听过他的贝多芬交响曲全集，和卡拉扬63年版PK过，我认为西蒙拉图尔差得比较远。
他和齐默尔曼合作的勃拉姆斯第一钢琴协奏曲也听过，感觉很一般，不过这不全是他的错，齐默尔曼也有责任。
西蒙拉图尔的马勒第十和尼尔森第四，西贝柳斯第五也听过，这个感觉还不错。
他的马勒第二很多年前听过，没有预期的那么好。
其他还有一些，印象就不太深了。多谢各位的指教。
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发表于 2014-03-26 13:45 |只看该用户

回复 24# shinelb 的帖子

当然明白S兄的意思!我反而觉得不明白我的意思!
其实大家说的是两个面,我说的是纵向,
就好比改革开放是必然的社会进步,但也不是这就否定了之前的精彩,
但更需要往前走好下一个30年的历程!哈哈!
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发表于 2014-03-26 13:48 |只看该用户

也就是要用"立体"的思维看事物!
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shinelb
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施奈尔贝

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发表于 2014-03-26 14:06 |只看楼主

原帖由 大卫 于 2014-3-26 13:45:00 发表
当然明白S兄的意思!我反而觉得不明白我的意思!
其实大家说的是两个面,我说的是纵向,
就好比改革开放是必然的社会进步,但也不是这就否定了之前的精彩,
但更需要往前走好下一个30年的历程!哈哈!

老兄：我说的也是“纵向”啊。
艺术与科学在本质上有共同点，也有不同的。艺术和科学在本质上都是探索这个世界的本质的。
科学是直线发展的，比如电脑和汽车，她们的性能是不断提高的，有标准衡量的，这个很好理解。
但艺术不同，艺术也是不断革新的，但艺术不一定是在不断进步。
我上面举了巴赫和马勒这个例子，我再举一个例子，比如毕加索和米开朗基罗谁的成就比较高？
美术史，从米开朗基罗到毕加索，其实并不是不断进步的。
因为，米开朗基罗和毕加索是不同时期不同艺术流派的顶尖人物，他们在艺术史地位是同等的，不存在谁的水平高低的问题。从米开朗基罗到毕加索并非是一种进步。毕加索也不比米开朗基罗高明，他们同样是天才。
喜欢毕加索和米开朗基罗的人都非常多，但没有人认为毕加索比米开朗基罗高明的。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2014-03-26 14:15:49
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t T
发表于 2014-03-26 14:37 |只看楼主

我接着再说几句吧。还是谈米开朗基罗，他是文艺复兴的最优秀的雕塑家。
雕塑这门艺术，在艺术史上有三座高峰。
分别是古希腊，米开朗基罗和罗丹。后来出现的亨利摩尔也是一位很有创新观念的大雕塑家。
我假设艺术是不断进步的，那么后期的亨利摩尔艺术成就应该高于米开朗基罗，但实际上不是这样的。米开朗基罗的地位要远远高于亨利摩尔。
这个假设就说明艺术并不是不断进步的。
同样道理，也没有人认为罗丹的艺术成就高于米开朗基罗。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2014-03-26 14:46:34
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myshirley

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发表于 2014-03-26 16:56 |只看该用户

原帖由 shinelb 于 2014-3-26 13:23:00 发表
好的，多谢大家的意见。
对西蒙拉图尔，我确实没听过他太多唱片，因为这几年都在整黑胶，有些顾此失彼。我也计划多听一些新录音，不过优酷我倒是经常看的，就是音质差一些。
西蒙拉图尔，我以前听过他的贝多芬交响曲全集，和卡拉扬63年版PK过，我认为西蒙拉图尔差得比较远。
他和齐默尔曼合作的勃拉姆斯第一钢琴协奏曲也听过，感觉很一般，不过这不全是他的错，齐默尔曼也有责任。
西蒙拉图尔的马勒第十和尼尔森第

我认为西蒙拉特的强项是20世纪新音乐，第二维也纳乐派、斯特拉文斯基、巴托克、齐曼诺夫斯基、Ades等等，还有他那个介绍20实际音乐的7张DVD。
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施奈尔贝

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发表于 2014-03-26 17:06 |只看楼主

原帖由 myshirley 于 2014-3-26 16:56:00 发表
[quote] 原帖由 shinelb 于 2014-3-26 13:23:00 发表
好的，多谢大家的意见。
对西蒙拉图尔，我确实没听过他太多唱片，因为这几年都在整黑胶，有些顾此失彼。我也计划多听一些新录音，不过优酷我倒是经常看的，就是音质差一些。
西蒙拉图尔，我以前听过他的贝多芬交响曲全集，和卡拉扬63年版PK过，我认为西蒙拉图尔差得比较远。
他和齐默尔曼合作的勃拉姆斯第

兄台说得非常对，这是西蒙拉图尔能够入主柏林爱乐的主要原因。
因为柏林爱乐传统以来较少现代音乐，他们选择拉图尔也是为了扩展演奏的曲目和艺术范围。
本来巴伦伯伊姆对现代音乐也有一定水平，他和布列兹是挚友，但是拉图尔的现代音乐更加突出。
不过实际上，拉图尔没能挽救柏林爱乐，他在柏林爱乐并不是很受欢迎。
可能是因为现代音乐的知音比较少，大家（听众）还是更喜欢传统吧，象3B和莫扎特等人的作品。
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t T
发表于 2014-03-27 11:20 |只看楼主

最近听了一下鲁道夫肯普的两首勃拉姆斯交响曲，分别是第一交响曲和第二交响曲，都是与柏林爱乐合作的EMI唱片。

他的勃拉姆斯第一交响曲感觉一般，规模感小一些，音场也比较窄，总之，感觉不是很有特点，与卡拉扬和瓦尔特等人有差距。不过，他的勃拉姆斯第二交响曲倒是非常好的。这是1955年EMI的MONO录音，历史上，勃拉姆斯第二交响曲名版如林，但这个鲁道夫肯普的单声道录音在历史录音中是有一席之地的。

鲁道夫肯普的这个勃拉姆斯第二交响曲，演绎非常严谨，有气势。整部作品的抒情性基调和织体的丰富性和精妙性都有很好的表现。乐器的对位和赋格的处理也很有章法，不愧是一部名演。
最后编辑shinelb 最后编辑于 2014-03-27 11:22:34
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agnostic
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agnostic

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发表于 2014-03-27 13:57 |只看该用户

Charles Mackerras
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发表于 2014-03-27 14:21 |只看楼主

原帖由 agnostic 于 2014-3-27 13:57:00 发表
Charles Mackerras

马克拉斯爵士前几年去世了，他比较擅长雅纳切克。
感觉他不是最顶尖的指挥家。
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qingping1953
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发表于 2014-03-27 15:02 |只看该用户

喜欢勃拉姆斯。无论他的交响曲，还是室内乐、协奏曲，还有歌曲都非常好。听勃拉姆斯是需要一定的听音经历和人生履历的，甚至气质方面还要有一定的契合度，才能更好的接受和理解。比如他的室内乐刚开始听时会觉得晦涩，但听久了会体会到里面有很美的东西，他所表现的忧郁不是柴可夫斯基那种凄凄切切的忧郁，而是一种高层次的忧郁。他的作品结构完整，不暴掠，给人一种规整又带有浪漫的美，不过我认为他从骨子里还是古典主义的。
说到他的交响曲录音，个人还是最喜欢瓦尔特和朱里尼。
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发表于 2014-03-27 15:38 |只看楼主

原帖由 qingping1953 于 2014-3-27 15:02:00 发表
喜欢勃拉姆斯。无论他的交响曲，还是室内乐、协奏曲，还有歌曲都非常好。听勃拉姆斯是需要一定的听音经历和人生履历的，甚至气质方面还要有一定的契合度，才能更好的接受和理解。比如他的室内乐刚开始听时会觉得晦涩，但听久了会体会到里面有很美的东西，他所表现的忧郁不是柴可夫斯基那种凄凄切切的忧郁，而是一种高层次的忧郁。他的作品结构完整，不暴掠，给人一种规整又带有浪漫的美，不过我认为他从骨子里还是古典主义的。

感觉兄台说得比较全面的，我的理解也基本上是这样的。

勃拉姆斯对自己要求非常严格，是一个完美主义者，不管是对艺术，还是对生活，如爱情。他一生以贝多芬为榜样，而实际上，他的艺术成就和贝多芬差不多，他有些作品比贝多芬还要耐听，感情更加丰富。他的交响曲，从整个音乐史来看，和贝多芬，马勒一样都是超一流的。协奏曲，小提琴协奏曲与贝多芬平起平坐。第二钢琴协奏曲，在我心目中，超越皇帝钢琴协奏曲，是这一题材最好的作品。德意志安魂曲，地位稍高于庄严弥撒。不过，钢琴奏鸣曲就远不如贝多芬，室内乐各有千秋，有些勃拉姆斯的室内乐更有韵味，更丰富。不过勃拉姆斯的小提琴奏鸣曲我听不来的，因为实在是太忧伤了。

说到忧郁，勃拉姆斯更偏向理性和纯粹的。而老柴那种忧郁有时令人受不了，象《悲怆》。忧郁是艺术里的一种情绪吧。象俄罗斯人，他们的音乐家，画家和文学家都或多或少带有这种性格特点的。而在我们的现实生活中，有艺术才能的人往往也带有一点忧郁的。
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qingping1953
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发表于 2014-06-06 11:51 |只看该用户

原帖由 大卫 于 2014-3-25 20:07:00 发表
尽管布拉姆斯的音乐值得细细品味,也很不错,,,,,,
但在客观上(或者在时代洪流上)早该淘汰掉!
为什么会是很忧伤,阴郁,就是他逆潮流步伐而上,,,,
按现代说就是想不开,
你听听他的德国民谣,真的超级棒,顺手拈来,
听......
不知怎么会有这种结论？费解！
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Rossi

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发表于 2014-06-06 12:23 |只看该用户

布拉姆斯的小提琴奏鸣曲怎么会太忧伤听不来啊，我觉得很优美很好听啊，他只作了四首交响乐，太可惜了，多作几首就好了。
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