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高保真:保,还是不保,这是个问题. [复制链接]

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t T
发表于 2007-02-24 00:31 |显示全部
副标题:保,怎么保法?!

我一直不明白一个问题:当专业监听音响界已经全方位转入了主动式小型中近距离监听喇叭时代,而价格已经降到了15000RMB(MACKIE,JBL等主力型号)之内的时候,民用高保真这块依然还在那里抱着自己的动不动就10万RMB的价格自得其乐.

就算拿目前专业监听音响的老大,GENELEC的最好的主动式喇叭看,价格不过是30万RMB. 而这是公房+喇叭的价格.还不要说省略了关键的喇叭线.烧友们未必都拿30万去买器材,但是至少广告我们看得不少:今天的30万,只能算是民用喇叭的'上等偏下'价格,不要说还要买公房.现在CES里的一线民用喇叭都在9万美元左右.

专业器材比民用器材贵的理智时代早就一去不复返了.

那么任何一个有正常逻辑的人,都难免要问: 录音混音都是专业器材为参考做的,民用器材反而说它更保真.这是什么逻辑?

说实话,在经过了一番自己的思考和实际观察之后,我只能得出这么一个结论:民用HIFI(HIEND)之所以存在,而且将继续存在,就是因为中产阶级是最容易被愚弄的消费阶级.这会改变吗? 不会. 因为DISTINTION这个社会阶层心理是很奥妙的,而高消费产品商们早就研究透了.女人对衣服的关系,我想可以做成一本很厚的心理教材.

翻开民用音响的专门杂志,你读过三篇以上的评论文章,就是会觉得它们都毫无意义. 因为他们不客观,只主观. 或者说他们也想客观,但不行.他们评论器材,虽然列出搭配器材,但是他们无法客观说明搭配器材和被评论器材之间的关系.因此他们无法证明他们获得的印象是完全来自于被评论器材.但是依然有人爱看,是因为这是一种令人兴奋的阅读活动.但和音响本身没什么关系了.

在收入颇丰,玩音响中自得其乐的烧友们,我恭喜他们.因为他们有一个爱好,人可以时刻颠覆自己,折腾自己,这是难能可贵的一种娱乐活动.除了有时侯看到他们陷入神经衰弱的边缘为他们担心外,我也祝愿他们一直这样自得其乐下去.

至于对于想知道真相,并且不畏惧真相,要回答手里的15000RMB能买到最'高保真'的公房+喇叭的问题的朋友,我告诉你:不要在民用范围里看了,直接买专业小型监听主动喇叭就好了.

主动喇叭是70年代末开始出现的.当时被动喇叭有两个问题不能解决:
一,公房和喇叭之间的关系没有得到优化.公房总是被过度设计,因为设计者不知道要面对怎样的喇叭,而反之亦然.双重过度设计极大浪费了经济资源.量身定做是方向.
二,从技术上来说,分频器的设计最理想的方案就是电子主动分频,然后分公房驱动各个单元.

双公房主动式喇叭是解决这两个问题的最好方案.还额外赠送了一个优点:省略掉了喇叭线这个讨厌的家伙.而技术优化的结果使制造材料成本降低.特别是公房的成本,因为量身定做,很一般的公房材料就可以使一个单元获得理想的频响.

GENELEC那个时候推出主动式监听喇叭,奠定了它在行业里的龙头基础.但是同时期,MERIDIAN也推出了民用型号,但是一直没有得到发烧友们的承认.这就是两个市场的心理区别.(MERIDIAN一直到今天,凭借它在民用音响里的地位,也不能使大家接受主动喇叭.而我佩服MERIDIAN,因为他们依然在研究和推出主动喇叭,而且在说明书里都详细说明了被动喇叭+公房的弱点.这实际上和他们的利益是冲突的.因为主动喇叭不可能获得足够的市场来弥补他们在公房上的损失.)

直到今天,双公房主动式喇叭已经被基本上所有专业人士公认为大势所趋,而且随着单元的材料科学使造价更便宜,目前录音专业里的讨论话题早就不再是主动VS被动,而是那对'主大监听'音箱是否还有继续存在的必要的问题.很多录音室现在都直接用小型主动喇叭作为他们唯一的监听系统了.


现在介绍一下实际的测试. 我专门为了这个贴子去了家专业调音台的店.那里不主要卖监听喇叭,喇叭是用来展示的.听了MAKIE HR624和JBL LSR4300.之所以选这两个,除了它们是目前口碑最好的之外,还因为它们都公开自己的频响曲线(插一句好笑的事情:我一直不明白民用被动喇叭的频响线怎么测出来的.用的是那个行业标准的公房? 如果喇叭厂都有一个自己的标准公房技术,为什么他们不直接把它造到喇叭里去,而要烧友们配来配去那么折腾?!).其他同类喇叭这么做的不多.它们的售价都在15000RMB之内,但已经都算是比较贵的同类产品了.它们都是电子分频双公房,功能上,除了都可以调节基本的低音高音外,JBL多一个室内自动EQ(插上话筒全自动调节)和空间调节软件.这是目前为止,最智能的同类产品.但是不要忘记:MAKIE的型号是1996年推出的,也是奠定整个小型主动监听音箱江山的划时代作品(那时候GENELEC不注重小监听喇叭).而JBL是去年才推出的新产品.如果声音质量相似,JBL就是现在最值得你去听的喇叭,没有第二选择.
那么,声音是否一样呢? 我的结论是:是的. 我是说声音是一致的,如果AB盲听我根本听不出区别(试听时没有使用JBL的智能EQ.).也就是说这是高保真,大家频响曲线一样平,声音就一样.大家是朝同一个方向走的.而众位看官:民用发烧产品,大家是朝几个方向走的? 有没有背道而驰的?差别是高低之分,还是方向之差?

那么,声音和民用产品比起来如何呢? 我可以说:你在15000RMB后面加一个零,或者两个零,事实上我认为加多少零,你在民用范围内根本找不到这么高保真(注意不是好听)的公房+喇叭系统.这里我得列出我听过的最贵的民用器材: 在一个销售商朋友家里听的GOLDMUND第一代CD机(型号我没看,反正是拉盖的,九十年代的产品,好象当年GOLDMUND只有这一个型号的CD机.顺便说一句:GOLDMIND是法国的.为什么搬到瑞士? 因为MADE IN SWISS可以卖更多钱)+GOLDMUND同时期的前后级公房+CABASSE(大陆可能很少见)的大眼睛.线材是VDH的.我觉得声音根本不能比,不是一回事.小监听喇叭让我钻进CD里面,发烧器材我听到的是所谓的'发烧器材'声,尽管很甜美精致.价格呢?高文的价格大家清楚,CABASSE的大眼睛不算喇叭里的贵价,但也要13万RMB.

在真正高保真的声音里,没有味道,没有色彩,没有速度,没有品位.没有胆石之分,没有棉铝之差,没有纯银纯碳之别,有的只是真实.

录音室里大主监听喇叭制造商们日子越来越不好过,GENELEC这样的厂都开始大力推动小监听.对于我来说,这是很好的事情.因为我知道了真正的高保真声音‎已经如此便宜得到.而且,我也不必费尽心机去看那些'搭配'了.更加不必费心去如履薄冰地尝试音箱线了.我只需要一个音源就好了. MERIDIAN已经把DAC也加到音箱里去了,这点我不赞成,因为数字音乐的格式还远没成熟.而GENELEC这样的专业厂家,都开始把产品用IPOD一起展示.这又要让很多'纯音派'烧友们感到难堪了. 顺便说一句:你可能还要怀疑小监听喇叭的动态能力.如果您有MATRIX 三的话,拿出来欣赏一下.然后思考一下:这个电影声音后期用的就是MACKIE HR624系统.


很奇怪的一个现象是:以前烧友们只讨论怎样好听,七十年代之后越来越讲究逼真.结果逼真出比专业器材贵很多的器材,而烧友们仍不满足,仍在而随便搭配一下,就知道不仅道路不同,方向也不同,还不要提起那著名的胆石之争.稍微想一下就明白这不是高保真.这是各抒己见.而高保真只有一个终点,一个方向,一条道路.

所以,民用音响行业当然可以很好地存在,但是我建议他们以后别动不动就拿'高保真'说事,这是属于专业音箱的特权.民用产品,应该舍弃客观,强调主观.在主动小监听已经做到这么低价格的时候,为了细分市场,增加收入,应该着重研究各自的声音美化艺术作卖点,应该破高保真,主张个性.而真正走高保真道路的比如说MERIDIAN,价格太高了.人家一万五五RMB可以做到的,你要30万.

最后,这篇东西可能会引起很多朋友的不同意.所以我再提醒一下:您就当笑话看看.
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发表于 2007-02-24 02:30 |显示全部

富盛 在 2007-2-24 2:14:04 发表的内容
楼主的耳朵连MAKIE HR624和JBL LSR4300都分辨不来就......真是笑话了。
顺带问一下：MATRIX 三的后期在哪儿制作？居然用624？不是吓唬我吧。


是的, 所以您就当笑话看就好了.

另外,更正一下, 不是HR624,是我记错了,是HR626, 是624的镜象版. 连接在这里:http://www.mackie.com/artists/index.html?id=388&y=2003
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发表于 2007-02-24 02:24 |显示全部

是小弟原创的.
不过我担心这东西写得比较冲, 因为是有感而发,带着感情写的.可能会伤害部分烧友们的感情,甚至触及到某些商家的利益. 从而引起不理智的讨论,这是我最吃不消的.上海话叫做搞七捻三.
所以再重申一次:
一,我不是发烧友, 我只收藏点CD.
二,我不是专业的, 干的也不是读的专业.不过因为机遇,我很小就认识专业制作人,去他和他朋友的录音室玩过. 对专业器材了解比较多.似乎当你看到一个东西怎样生产出来之后,你会对它比较没有神秘感.
三,写这个是因为真的有感一些善良,对美很有追求的烧友们,对他们的一些自我折腾有点看不过去.精神可嘉之外,说实话我觉得他们不仅缺乏最基本的理论知识而且更重要的是缺乏理性.
四:我最欢迎的讨论是理性的讨论.我最喜欢的人被正确地纠正.
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发表于 2007-02-25 09:17 |显示全部

同志们发言很踊跃, 一些意见我读了受益匪浅.以后还要更加努力, 以与时俱进.
我来稍微总结一下,大家就可以让这个贴子沉下去了:
唯美派玩的就是乐在其中, 每个人都玩搭配,来调出自己最中意的声音. 幸福!
唯真派多注意一下主动小监听, 多一个选择多一条路. 也很幸福!
所以,你好,我也好!
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发表于 2007-02-27 11:39 |显示全部

ray_ji 在 2007-2-27 9:17:39 发表的内容
烧友们经常说"终于找到了我要的声音!"

烧友们所要的声音一定不是最保真的声音. 因为每个人的喜好和听力都不一样. 所以最多一个人要的声音是高保真.

这就好比你用眼睛观察找到了颜色最好的显示器. 但你用校色仪重新把这台显示器校正标准后, 会发现参数跟校正之前不一样. 那说明你喜欢的不是标准的, 只是主观标准.


讨论的核心问题不是你可不可以有主观喜好,而是客观标准是否存在. 显然客观标准存在, 而民用器材标榜自己'高保真',就是误导.
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发表于 2007-02-27 01:49 |显示全部

昨天走在路上, 突然感到烧友们真是最可爱的人. 因为他们用心思, 花时间地追求和讨论美. 和这些人们讨论,是很开心的.

但是我要指出的是:我的情绪,不是针对烧友们的,而是厂家们. 民用器材特别是喇叭, 有几家是突出自己产品的'美丽的失真'的个性的? 大家看到的广告词,大多数都是'极小的失真','没有任何染色',' 原音重现'吧? 被动喇叭先天就和高保真没什么缘分. MERIDIAN已经说得很详细明白了.事实上,我是反这种近似误导的商业行为.

而烧友们追求'美丽的失真', 我是极端赞成和羡慕的. 因为我自己不追求这个,但是听过几个朋友弄出来的声音确实很'腐朽',我也很喜欢. 但是我的意思是:大家要玩,要自己玩,不要被厂商们玩.
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发表于 2007-02-27 23:03 |显示全部

恒韵 在 2007-2-27 12:08:28 发表的内容
非音响发烧友 在 2007-2-27 1:49:40 发表的内容
昨天走在路上, 突然感到烧友们真是最可爱的人. 因为他们用心思, 花时间地追求和讨论美. 和这些人们讨论,是很开心的.

但是我要指出的是:我的情绪,不是针对烧友们的,而是厂家们. 民用器材特别是喇叭, 有几家是突出自己产品的'美丽的失真'的个性的? 大家看到的广告词,大多数都是'极小的失真','没有任何染色',' 原音重现'吧? 被动喇叭先天就和高保真没什么缘分. MERIDIAN已经说得很详细明白了.事实上,我是反这种近似误导的商业行为.

而烧友们追求'美丽的失真', 我是极端赞成和羡慕的. 因为我自己不追求这个,但是听过几个朋友弄出来的声音确实很'腐朽',我也很喜欢. 但是我的意思是:大家要玩,要自己玩,不要被厂商们玩.


                                                                                                                  呵呵!主动式喇叭的可"玩"性就不如被动性喇叭那么好玩了!


那也不一定......毕竟还有个东西叫DAC, 而前级就更不必说了.....
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发表于 2007-03-01 03:55 |显示全部

g_tou好器材不怕多 在 2007-2-28 20:12:31 发表的内容
楼主，“在真正高保真的声音里,没有味道,没有色彩,没有速度,没有品位.没有胆石之分,没有棉铝之差,没有纯银纯碳之别,有的只是真实”
今天略看了一眼，小弟说两句。上面的话有部分不妥，没有品味的声音，没有色彩和情感，没有抑扬顿挫，请问这样的高保真有什么意义？
就拿现场说好了，一场音乐会算不算高保真？相对奇才来说。如果算的话，没有以上的元素，有谁会听呢？即使是录音，制作人也要有一个再加工的过程，为的就是让音乐更有品味、情感。没了这个，制作人为什么要去制作？为什么还有录音师的级别之分。
老兄的后半部分我倒还赞同，楼主探究高保真真谛的做法小弟赞同，毕竟这也是发烧的乐趣之一。


不好意思,小弟的意思是:没有味道之别,依此类推.  但是:仅限你追求高保真.
而很多朋友提到的'艺术之真'或者说'美丽的失真'当然是一种很必要的人文因素. 比如说我们的书法, 没有这种失真就不成为艺术了. 也有朋友说我和稀泥,其实我并没有.我是真的觉得人文的失真有其不可磨灭的价值. 很简单说, 兄提到的录音师的等级--我认为说等级不妥,我只觉得有类别--就是来自于他们对'现场'声音的处理哲学不同.小弟我经验浅薄,但是对自己很喜欢的录音师的录音基本上是可以盲听出来的: MIKE CLEMENTS(EMI), JAMES LOCK(DECCA), STRAUSS(PHILIPS)等等.
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发表于 2007-03-02 12:50 |显示全部

我发现在这里跟贴的朋友心里都很明白. 他们都承认了主动小监听的保真度无与伦比, 他们异口同声表示自己是玩个性. 我支持你们!

但是我还是纳闷: 卖天价或者不卖天价的器材商们, 他们的广告里不都是以高保真来标榜自己产品的吗? 从来没有看到过他们表白自己的'美丽的失真'和'个性的声音'.

下面谈谈恶劣的噱头.

很好玩的事情是: 全频和号角居然也有人称赞他们的优点是' 失真低'. 前者是双公房技术成熟前的一个妥协, 高频的表现只能当作玩笑, 而后者的问题正好倒过来. 这两种喇叭最终都是用分频器的. 不知道和一般喇叭的差异又在那里.当然, 要听腐朽的声音, 还非它们莫属.但是它们和高保真是没有关系的.

点音源有时侯也会成噱头,殊不知这完全不必要.因为最基本的计算就可以让几个发音源的AXIS集中在一点. 任何一个基本过关的音箱都是点音源. 为什么还要抱住那几个贵得要命的单元不放手?!

接下来还有一种全方位喇叭的闹剧. 有厂商居然说乐器就是全方位发音的. 不是故意就是白痴.耳机之所以保真度第一就是因为彻底灭绝了二次折射. 二次折射在听音室里就是最大的污染.音场的所有空间信息都在录音里了. 二次折射只有使这个信息更加模糊. 有人居然居心叵测说加重它们会使'音场更宽广'. 所以,相信乐器'全方位', 喇叭也要全方位才好的逻辑,  只能让我想起中国过去, 有人是真的相信'吃什么补什么'的.
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发表于 2007-03-02 12:27 |显示全部

felixcat 在 2007-3-1 8:04:46 发表的内容
我觉得，消费者层面的器材的“高保真”，应该指的是“尽可能100%还原唱片上所载有的信息”。不论是模拟式唱片还是数码式唱片，对它上面所载有的信息的阐释（还原结果）是唯一的，也就是说不可能存在多种的，并且每种都是100%正确的还原。打个比方，一张唱片上面假如录有福特温格勒某次音乐会的录音，那对这张唱片的正确还原仅可能是一种，绝对不可能还原成“卡拉扬的某次录音“那样还能算是正确还原。

所以对于音响器材，没有人说一定要禁止加入自己的“色彩”、“音色”等（有的是因目前技术发展限制而无法避免某些失真，从而导致有特殊音色；但有的是本来是可以避免的，但为了做到声音能讨好听觉，故意调整电路做出那样的效果）；不过一旦你是主动加了这些上去的话，就不要在广告中称是“高保真”了——这是你故意加上去的，和原本都有不同了，怎能硬说是“高保真”呢？

不然的话，这个牌子说自己是高保真的，另外一个牌子也说自己是高保真的，但正确的结果是唯一的，到底谁才算是走对了高保真的路子呢？虽然大家都知道趋向于高保真的路子可能是多样的，但不管哪条路子，都要朝着目标的方向走才行吧；但现在有相当一部分的Hi-End器材，傻子都明显听得出来它们的风格是朝着“反方向”走啊。


不和您握手是不行的.
难得有人100%看懂了我的意思而不是断章取义.
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发表于 2007-03-02 12:18 |显示全部

Willson 在 2007-3-1 11:21:24 发表的内容
呵呵～见到很多朋友在钻牛角尖。
本来高保真的意思就不带有绝对的意思，但是就非要拆开人家的高字来讨论保真。自寻烦恼


兄是高人,不过小弟还是觉得, 既然要'保真', 只有一条路走.
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发表于 2007-03-03 15:42 |显示全部

富盛 在 2007-3-2 17:42:50 发表的内容
讨论了那么久,也冒个泡:什么才是专业呢?
以赛车为例:WRC拉力赛车,哪一辆不超过200万?可能光控制系统的布线都超过这个价格;F1呢?投入最少的都不止10亿8亿人民币.为何会这么贵?因为专业!!所以能400公里时速3G过载!!所以能在冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)80 100过S弯!!

反观音响界的"专业"?老实说不敢恭维!!楼主说"专业"比"民用"便宜而且"保真",我看刚好相反,现在的录音界"利"字当头,已经没有人"舍得"用"好"东西了.从以下几点可以论证:
发烧录音不发烧;
在hiend系统里很容易能听到现在的很多"发烧"录音的各种各样问题,而录音师难道会特意如此吗?难道这就是"高保真"?
唱片费用本末倒置;
用于后期宣传的费用通常和制作的费用相差无几.在这个功利的时代,没有"一流"的宣传,再一流的作品都会沦于"小众".
如果制作费用高昂,投资有可能有来无回,
偶像的时代已经无需"素质";
签几个"偶像"拍拍"写真",作品不要太差就行,反正都是听MP3!!
翻版猖獗!!
这点就不谈了,大家都知道.

真正的监听是什么?什么才是录音界的"专业"?远远不是楼主所说的几十万一对的"主动喇叭".几十万?搞配电都要了.

也胡说八道一番,希望楼主理解.


那我也胡说八道一番, 希望您理解

说实话您这番话, 有点逻辑混乱.  

当然我是眼界短浅, 但是'录音界的专业' 并不是神话, 几十万RMB一对的主动喇叭绝对就是监听里的顶级(这是GENELEC旗舰型号的价钱,谁怀疑GENELEC旗舰的地位我只能说我很对他的'专业录音界'的眼界感到很遗憾.当然一个录音室可能不止一对监听这也是肯定的),至于搞配电要多少钱,我不知道. 但是我们是在讨论录音室的造价问题吗?  退一步说, 录音室最贵的也绝非器材这是肯定的,而是声学处理. 很少有录音室肯花大本钱做全悬挂式监听/录音室. 要甩派头,这才是最贵的,  器材于之相比,根本就是一个零头.

何况您一会说'不肯用好东西了',一会又说'搞搞配电都不止几十万', 逻辑上这叫驳论. 您的真正意思是什么呢?


另外, 您说的'发烧'录音, 我不知道详细指的那些. 不过如果是指诸如那些口水大碟的话, 根据我的口味, 那不好才是正常的. 但是这和小监听好不好没关系, 母带工程师手下的那个调音台才是关键. 他们认为: 越是口水多,嘴巴越大, 就越好.涉到审美观问题, 不深入讨论了.

退一万步说: 制作母带的工程师用的是二流货色, 发烧厂商给的才是一流货色. 那么我敢断定这也是资源浪费. 您只能永远听着欠缺的声音了. 也就是说大家反而可以都不用去买那'一流货色'了.

当然,对现在某些粗制滥造的音响制品,大家都是反感的.但是您拿这些出来说话,是混淆概念: 粗制滥造的是录/混音师的心态, 和小监听没必然联系. MAKIE的小监听拿来做MATRIX3, 国际标准的电影院的放音设备多少价钱大家心里都清楚, 如果真是粗制滥造的监听喇叭,弄出来的东西会怎么样? !

题外话, 如果F1赛车是那个我们普通理解的东西,那么它似乎无论如何是不能在普通公路上开的, 更不用说'冰天雪地 崎岖山路(甚至没有路!!)'了. 另外,不知道10亿RMB是指研发费用,还是汽车价格.如果后者,那么我提醒您一下:那它比F16还要贵了.

总之,欢迎讨论,但是以后发文逻辑上再梳理一下, 甩派头的时候再仔细斟酌一下,至少详细说明一下.
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富盛 在 2007-3-3 17:40:53 发表的内容
我的意思够清楚的了，你所说的“专业”其实太不“专业”了。从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材！还谈什么味道，什么保真？
F1能不能上街，可以找前几个月的新闻看看（在广州的珠江新城还转悠了几圈）。WRC民用版本我也时常用来飙一飙。
和你咬文嚼字的本领我比较欠缺。F1投入10亿8亿是用来干什么的我也懒得去管。

一句话：你太不“专业”了。

还有，不要再用MATRIX3来抬米奇了（搞不好会被人以为你在捧杀一个品牌），这么大的制作竟然用这么烂的“监听”来“全程”制作后期，这个制片也太好骗了！


一, 不知道您是论坛里的'专业' 权威, 我本来就声明自己是不专业的,不过是随便说说.
二, 你的意思其实很不清楚, 语文水平确实堪忧. '从你的文章里看到你的“专业”竟然浪费了我的hiend器材！' 不知我的文章那里看到浪费了您的器材? 另外.我却说得很清楚了,您看不出清楚是您的事: 您说的'发烧'唱片们, 其'不好'的原因,和监听喇叭没什么关系, 主要是制作人员的口味作祟.
三, 前面不知道谁说'没有道路, 冰天雪地'之类的话的. 现在说不过是'上上街'而已. 况且,就算'上上街', 又说明什么问题?! 这就和在肯德基里结婚一样,是个笑话而已. 而自己甩过的派头,什么'十亿八亿'之类的, 现在却又说'不管了'. 您分明把自己看作是阿Q了. 为什么这么自暴自弃?
四, 我没拿MATRIX3来抬高什么品牌,倒是您, 也兴冲冲来告诉我:原来DYNAUDIO的小监听也参与了这个制作.不知道是您故意还是粗心,后来才发现,原来MACKIE是作整个电影,而DYNAUDIO只是录了片尾的九分钟而已. 您又没话说了. 现在来倒打一耙,说我拿MATRIX说事,更有甚者,说MATRIX制片人是傻子. 如果他是傻子,那么DYNAUDIO地位岂非更加岌岌可危? 看起来还是逻辑混乱.
五, 大家随便说说, 不过是玩. 不必动不动甩联结, 告诉别人什么是'真正'的. 互联网发达的今天,谁不会搜索点资料?! 用得着劳您大架来指挥吗? 您也未免太过热心了.

邵氏片场录音室也许是个很优秀的录音室, 但请不要告诉我这就是您的'专业'参考级.

其实您是前辈, 不过也不必动不动端出大师或者权威的架子来吓人.您说的话里充满情绪, 很少逻辑. 希望以后发贴注意这个问题. 大家来心平气和, 理智地讨论问题.

再重申一下: 我喜欢理智地讨论问题, 正确地被纠正. 不过对于气势汹汹的'大师'们的言论,我向来是不买帐的.
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发表于 2007-03-04 00:53 |显示全部

ff 在 2007-3-3 18:25:50 发表的内容
楼主说的不是没有道理，现在的高档器材定价确实偏贵，原因恐怕是这些器材都是给烧友玩的，多玩多付钱也有道理；如果一器材摆明不可玩，声音也不可变，您说这拨烧友们谁会买？须知这拨烧友口味天天变，摆弄这东西图的就是个变字，可不管什么高保真低保真，所以象MAKIE的小监听这么超值这么好的高保真器材却无几个烧友问津也不无道理；认为高保真理论上只有一种是和认为器材指标越高越好听一样是理想主义的想法，实际上却是另一回事，现今音响工业指标并未曾涵盖所有音响重播元素，音响工业技术近几十年来也没有重大的突破，真正要达到“一条无失真的直线”的目标还有很长的路要走，在这种情形下如果认为偶然听到两对声音一样的监听喇叭就以为找到了“标准”，恐怕相信听者听力差的人比相信您的说法的人要多得多；“存在就是合理”，不要对自己不了解或一知半解的东西妄加置评，就如全频单元喇叭，没有人说其是完美的喇叭，正如没有人说监听喇叭是完美的喇叭一样，但全频单元喇叭没有分音器，从高保真的角度来看总比有分音器（无论主动分频或是被动分频）要好吧，如果真正是想理性地讨论问题，应该明白我的意思。


您的意见很中肯, 我提一点来商讨一下.
全频喇叭是一种饶开分频器的设计妥协.但它的高频是很不理想的. 贵如LOWTHER, 也有著名的LOWTHER尖叫, 说明高频是问题重重.  全频喇叭保护住一个听力最敏感的中频, 其功劳也是显然的. 但是,在电子分频后拖双公房技术成熟后, 这种妥协就没有多少价值了(个人观点而已). 我是真的觉得, 电子分频加双公房,已经解决掉所有公房喇叭的问题,可以作出最理想的频响了. 之所以价钱有差异, 并非频响水平有根本不同,而是因为动态表现有差距的缘故: 大主动监听可以有135DB以上的动态(这真的地动山摇).
综上所述,我认为: 主动小监听已经是高保真的终点. 当然,它远不是'玩'的终点.
如果您也喜欢全频喇叭,也许您早就知道这个网站资料还是比较全面的:http://melhuish.org/audio/fullrange.html
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发表于 2007-03-05 22:46 |显示全部

怎么说呢? 心情很复杂. 因为是笑得眼泪都出来地看了回复的.

我到现在才明白世上真的有老顽童, 自己跳出来耍宝现世以搏众人一乐. 有老顽童也就罢了, 竟然还配套出来一个插科打混的. 此人口口声声要人注意'身份', 但是自己说出来的话真是让人怀疑他是否明白什么是'身份'.

可惜老顽童语文水平实在不怎么样, 说实话我还真不忍心和他再对话下去, 并非是害怕'失了我的身份',而是觉得已经于心不忍. 何必对一个坐井观天的小青蛙讲述天下之大呢? 何必让他自寻烦恼?

我最后想对顽童先生说两个事情:
一, 我想您之所以下定决心舍弃了自己的形象出来卖力地演这么一段,可能就是因为我的住贴里曾经对DYNAUDIO'出言不逊'吧? 我早已经删除那段话,并且向您解释过了. 原因无他,不过是不愿意因为口舌之争影响了主题的讨论. 所以这里再次向您道歉, 因为通常就算你踩到一只猫的尾巴,你也应该感到内疚.

二, 论坛里无非就是讨论得好玩, 正如同FELIXCAT兄所言, 都是茶余饭后的谈资而已. 谁要把我们这些人都当'专业',真正专业的才要笑话了呢. 您对音响的热情我和佩服, 但是态度和方法都有问题. 所以以后请注意.

如果您准备继续在这个贴子里上演您的顽童大戏,恕我不能奉陪, 一个小小的建议是: 如果不是分头回答, 您最好有话一次说完, 不必分几个回复写,让人误解你是帮我增加回复量也就算了, 万一有人点头叹息道: 说人语无伦次的人我看倒是语无伦次,那可糟糕了.

此致, 敬礼!! 祝您听音愉快!!
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发表于 2007-03-05 23:20 |显示全部

对所有理性讨论问题, 不认为自己是天下唯一权威, 并且仗义执言的朋友们: 向你们表示敬意!!

我想讨论的方向还是应该回来:
我的主题是:
一, 应该揭穿厂商不不负责任的商业宣传: 他们号称自己产品都是高保真, 而民用器材却应该讲究'美丽的失真'和个性. 如果要高保真的器材, 还是应该到专业监听喇叭那里去找.
二, 电子分频加双公房是目前最好的喇叭系统. 因为它使质量一般的喇叭单元得到量身定做公房的机会,使整个频响可调化,理想化. 全频单元(喇叭) 是之前的妥协, 就算目前有频响表现优异的, 但是性价比还是太低了.另外, 动态表现也是全频喇叭的一个问题所在.
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发表于 2007-03-06 00:48 |显示全部

科研级旗舰 在 2007-3-6 0:23:01 发表的内容
dr kuang 在 2007-3-5 22:51:46 发表的内容

不同的用途自然会有不同的设计——一部价格比一级方程式高的房车在赛道上跑不赢一级方程式，但一级方程式也不会有空调电视酒吧，不会有真皮沙发。即使同样是“专业”产品，一部专业是载重的货车，能运送货物的重量也会比一部赛车优异得多。

音响器材有不同的使用功能，有些是专门用来“找缺点”的，有些是用来“欣赏优点”的。“专业器材”在我自己的理解中就是用来“找缺点”的工具，越高级的专业器材会发现越多的缺点，我最近发现在这些专业高级器材上听音乐，经常无法集中精力于音乐的本身，而经常会注意唱片制作过程中种种或大或少的瑕疵；而有些技术指标并不突出的民用器材却能把一些制作不是很好的唱片放得比较动听。


是的，这是关键，从某种意义上来说就是用来挑刺的。仅是工具而已。所以反对随便把所谓的监听器材搬回家。也许，DAC之类的没问题，但不是什么都行的


很多人不明白信息和系统的基本原理, 认为某种器材具有某种'魔法'功能, 其实一点也不神奇,从信息和系统的观点,那只说明这个器材有失真, 因为它具备某一个过滤器. 监听器材不需要具备任何的过滤器, 它只需要最平直的频响就行了.能否找毛病, 要看它是否具有平直的频响. 也就是说高保真.

向您请教:为什么不能把监听器材搬回家? 有什么理智的理由吗?
以我的理解, 您的逻辑只能说明: 小监听太保真, 不敢搬回家,不然的话家里的发烧器材的失真的毛病全被它比出来了.当然,失真也可以继续是美丽的. 这点没争论.
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发表于 2007-03-05 23:29 |显示全部

felixcat 在 2007-3-5 1:52:33 发表的内容
非音响发烧友 在 2007-3-4 0:01:00 发表的内容

其实您是前辈, 不过也不必动不动端出大师或者权威的架子来吓人.您说的话里充满情绪, 很少逻辑. 希望以后发贴注意这个问题. 大家来心平气和, 理智地讨论问题.

再重申一下: 我喜欢理智地讨论问题, 正确地被纠正. 不过对于气势汹汹的'大师'们的言论,我向来是不买帐的.





这点说得没错！很多情况下导致帖子讨论不能理智地进行下去，就是因为中途有人不礼貌地说话，破坏气氛。所以说最好的办法便是，不要理会，不要被他们所激怒。


理智讨论问题,有独立逻辑的人是不需要成为什么'支持者'的, 他们不需要拉帮结伙来获得自信.
为您的发言鼓掌!!
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发表于 2007-03-05 23:04 |显示全部

科研级旗舰 在 2007-3-5 12:27:53 发表的内容
felixcat 在 2007-3-1 8:04:46 发表的内容
我觉得，消费者层面的器材的“高保真”，应该指的是“尽可能100%还原唱片上所载有的信息”。不论是模拟式唱片还是数码式唱片，对它上面所载有的信息的阐释（还原结果）是唯一的，也就是说不可能存在多种的，并且每种都是100%正确的还原。打个比方，一张唱片上面假如录有福特温格勒某次音乐会的录音，那对这张唱片的正确还原仅可能是一种，绝对不可能还原成“卡拉扬的某次录音“那样还能算是正确还原。

所以对于音响器材，没有人说一定要禁止加入自己的“色彩”、“音色”等（有的是因目前技术发展限制而无法避免某些失真，从而导致有特殊音色；但有的是本来是可以避免的，但为了做到声音能讨好听觉，故意调整电路做出那样的效果）；不过一旦你是主动加了这些上去的话，就不要在广告中称是“高保真”了——这是你故意加上去的，和原本都有不同了，怎能硬说是“高保真”呢？

不然的话，这个牌子说自己是高保真的，另外一个牌子也说自己是高保真的，但正确的结果是唯一的，到底谁才算是走对了高保真的路子呢？虽然大家都知道趋向于高保真的路子可能是多样的，但不管哪条路子，都要朝着目标的方向走才行吧；但现在有相当一部分的Hi-End器材，傻子都明显听得出来它们的风格是朝着“反方向”走啊。


早就有人说了，说这么多监听器材，风格大相径庭，究竟谁监听谁？谁敢自称老大或被称成老大，别家都不会同意和服气。
早在录音环节就开始了不可逆转的失真，还原时怎能扒回来？电声业近百年，现在只是在传输层上做到了“技术层上的高保真”。喇叭的单元材质多姿多彩，两个单元就算有很多参数相同，但声音依然会有很大差别，因为影响声音的参数又岂是那一点测试参数能概括的？笑话

您说的'录音环节的失真, 还原时候修补不回来', 这个问题不是FELIXCAT兄所讨论的. 他不是我的'支持者',我也最痛恨论坛里拉帮结伙, 因为论坛里本来是讨论的地方,不是人多势众, 比口水的地方. 但是这里我和他的意思是一致的(至少我认为): 录音时候的失真已经是失去控制的问题, 混音这个环节我们没有能力控制, 所谓高保真能做的,只是把最终的媒介产品里的信息还原而已.
关于单元声音上的差别, 我认为和乐器一样. 同样一个音, 无论那种乐器的基音频率都是一样的. 之所以一个是小提琴,一个是银笛,是因为(共鸣腔的不同)所产生的泛音的频率不同. 也就是说: 归根到底.频响是不同的. 反过来说, 如果一个音,经过技术处理,小提琴和银笛频响完全相同, 您是区别不出来的. 所以说,我还是觉得, 喇叭频响一样,声音就应该一致, 和什么材料或者结构应该是没关系的.
您说的监听喇叭'风格大相径庭', 恐怕还值得商榷.  
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