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咋叫还原现场声，设计师和烧友们全都在盲人摸象 [复制链接]

三色剑
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t T
发表于 2011-02-22 09:43 |显示全部
        发烧音响应该放出什么样的声音才正确？设计师应该以什么样的声音为校声标准？这两个问题是玩音响和设计音响的人无法绕过的。有人说，器材应该没有任何个性，就像纯净水，cd片子里是啥声音，原原本本播出来就好，有道理。也有人说应该以现场声音为准，以真实的声音为准，否则还叫音响吗？有道理。既然都有道理，那它们两个是一回事儿吗？我想到了新德克的校音理念和设计思想。一方面坛子里以常州为核心的烧友实在是新德克的拥趸，摇旗呐喊，甚是招人。另一方面，关注凌总的博客和一些信息，认为凌总是现国货设计师里面算难得了，真心热爱音乐，有以播放音乐为终极目标的清晰的设计思想，并执着于探究实施。特别是凌总在博客里谈去年的音展时说，新德克的房间的声音的确更真实，更接近于现场声。对新德克对音乐重播的理解我完全赞同，但看过这段话，我始终有个疑问想不通，便有了今天发帖向高手请教，更希望凌总能看到，给予解答。那就是音响播出的声音只能是cd片子里的声音，如果说是现场声，也只是咪头听到的现场声，而不是现场听众的人耳朵听到的现场声，而新德克恰恰在强调把cd里面的现场声播成耳朵听到的现场声，这岂不是大错特错吗？联想到烧友普遍反映的新德克的功放和线材，都有解析力不足、音响性欠缺的问题，正好与这种错误的认识相符。人作为听众听到的现场声当然没有咪头听到的现场声清晰，现场感强烈了。
      我想追求器材播出听现场音乐会的现场感的想法是不对的，他们忘记了cd是录制出来的，还有个录制环节呢。结果就认为现场声是唯一的，其实此现场声非彼现场声。这么看来，我认为器材忠实地还原cd片里的信息才对。那么接着又来问题了，你咋知道忠实还原了cd片里的信息呢？我想绝大多数音响设计师和消费者是没办法的，唯一知道的就是这张cd的录音师。在这个前提下想一想，设计师设计出准确的器材，烧友放出准确的声音可能吗？还不是盲人摸象。这也正是音响器材个性十足、烧友争论不休混乱局面的根本原因。
      理论上音响设计师只有用自己录制的cd校音才能设计出成功的产品，当然其他条件不提了。甚至应该请当时录音的乐队指挥来帮助把关，因为公认指挥位置的声音最好，自己听自己指挥的的声音总有保证了吧，难道还有更好的办法吗？国内设计师里面只知道艺术家的于大胡子身兼数职，所以，当于建斌用自己录制的《响宴》试音时，就知道器材是否忠实再现了cd的信息。那他设计出的器材相对其他可信度更高，当然也存在思路正确实现的能力有限这种情况。事实上艺术家的功放特别是新产品烧友普遍评价不错也印证了这种推想。
      对于新德克，对于凌总，以之前的一贯努力，一定能找到解决现在产品不足的方法，但是，一定是在凌总真正有了录音师经历，并亲自操刀录制一张成功的cd唱片之后，那才是新德克真正脱胎换骨之时，也是国货真正闯入世界名器之林的时候。
      以上仅是自己的疑问和思考，难免属于胡乱猜测，请高手不吝赐教。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-25 14:38:52
本主题由 版主 eric 于 2011/2/28 11:00:49 执行 设置精华/取消 操作
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三色剑
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t T
发表于 2011-02-22 10:50 |显示全部

是cd的内容吧，音乐原有的内容？应该啥样？有准吗？
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t T
发表于 2011-02-22 11:15 |显示全部

我认为造成新德克现在问题的根源恰恰就是对还原现场声的错误理解，如果凌总想通了，调教起来应该不是难事儿。
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t T
发表于 2011-02-22 12:57 |显示全部

完全同意胡兄的观点，文中我也说完全赞同凌总对音乐的理解和重播理解。但是，面对水平参差不齐的录音师录出的不同唱片，播放出来没有区别，都是一样的风格，如同器材成了一个模子，啥面放进去都能压出外表一样的饼子。这种情况只能是器材的问题，与cd片有何关系呢？
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t T
发表于 2011-02-22 13:02 |显示全部

不同的录音，不同的题材体裁的音乐，不同的乐团演奏，不同的指挥等等诸多的不同，最终通过器材重播出来也应该是不同的，录得难听，播出来也必须是难听的，与听着的偏好无关。也应与音响设计者的偏好无关，设计者应该只是如实重播而已。
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6#
t T
发表于 2011-02-22 13:14 |显示全部

原帖由 胡敏强 于 2011-2-22 12:51:00 发表
即使到现场去欣赏音乐会同样需要具备一定的审美能力。缺乏了审美感谁也帮不了谁能够读懂音乐的美。关键还是要靠自己去努力。对于器材的认识同样如此。


我完全同意，并且反复说过了，但你说这个与我探讨的问题有关吗？
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t T
发表于 2011-02-22 13:26 |显示全部

原帖由 johnleeh 于 2011-2-22 13:12:00 发表
凡经过者必留下痕迹,一个乐团在不同的音乐厅演奏会因为空间的不同而发生不同的声音.同样,一张唱片在不同的系统中播放,也会发出不同的声音,系统的每一个环节都是起作用的.

所以,不要虚空地提什么绝对的如实还原.一......

是的，我部分赞同你所说，我们所听到的声音肯定是全套器材叠加的结果，也不太可能绝对如实的还原现场。但是，同一张cd的声音是唯一的，在不同的器材上播放声音不同，只能说明器材有问题。另我们也不能因为能力不够就可以不需要理想。理想是方向和目标。绝对的如实还原现场声不太可能实现，但必须是设计师的理想和判断标准，否则音响设计和生产将极其简单，和生产一般家电没啥区别。讲到个人的理解和纯个性的设计，可以是无所谓标准和追求绝对真实还原这个理想的，diy嘛，自娱自乐，但作为品牌厂家，尤其是想建百年老店的厂家绝对不行。谁都可以关起门说自己的孩子是天才，是完美无缺的，随便咋说都行，但走出家门到了社会，只能按社会的标准，你家的认识不算数的，呵呵。
器材各环节都有影响，但最终出来的声音应是忠实于还原cd记录内容的，不过这考验的是烧友的搭配调教水平，与设计师没什么关系了，与我所谈论的问题也没啥关系。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 15:03:19
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t T
发表于 2011-02-22 14:52 |显示全部

原帖由 我来也 于 2011-2-22 14:22:00 发表
      LZ的观点很好，这恰如读书那般的先把书读薄然后再进阶到把书读厚，一个道理，实践与思维总是要随着资历进阶的。
不过LZ可以再深入思考下，专业录音师虽说都有各自特点，但录音之所以能成为一门技艺，是有公认的规律、准则在里面的。录音时所获得的采录，那只能是后期制作最重要的资料，并非最终音像产品的全部，最后这些采录的资料无一例外的要被录音师所加工制作。
     那么，录音师


哈哈，你说的我明白的，说一千道一万，录音师的一切追求最终还是落实在cd上面的，器材重播还是忠实于cd上的信息才对呀。所谓现场感也只是cd里面记录的现场感----无论录音地点的现场感还是录音师做出来的现场感，绝对不是后端器材调教出来的现场感，或者说录音师之外的人不应该再去影响什么。也正因此我才说，设计师如果同时是录音师，用自己录制的成功cd片校音，设计器材才最靠谱，尤其是像新德克这样从音源到功放，从线材到音箱都生产的企业，全套一条龙，最终出来的声音最正确，遗憾的是凌总没有录音师的经历。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 14:57:51
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t T
发表于 2011-02-22 15:07 |显示全部

呵呵，你多虑了，在枪手林立的坛子里，想不枪都难啊，不过这次错了，我啥器材都没有，龙城佳人和小丫知道的。目前还在学习研究状态，等条件具备了就上。如果新德克真能在现有音乐性的基础上补上音响性的瘸腿，真正实现音乐性和音响性完美结合，我就上新德克全套。对艺术家老于我很是欣赏他的全才，同时从音响设计思路上认为那样更好，只是理论上考虑而已。其实也没听过。
对新德克，我不是要批评啥的，恰恰相反，我非常赞同凌总对音乐的观点，但对音响的观点有疑问，可能只是在实现这个理念的手段上也许该有多种选择，或者暂时没有找到最合适的办法。
我想最好的音响一定是音响性与音乐性完美的结合。缺了谁都不行。且音响性是基础，是前提，音乐性是升华。只有先夯实基础才能更好的追求更好的目标。对于一个饿得半死的人来讲，首先考虑的是馒头米饭，绝不是吟诗作画，谁不想就试试。呵呵。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 15:58:05
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t T
发表于 2011-02-22 16:17 |显示全部

约翰李兄，久闻大名，知道常州有几大烧很有水平，玩过不少高档洋货，所以对你们如此拥戴新德克我认为不像是盲目跟风，人云亦云。所以因此认定新德克的乐感一定很吸引人，一定有其可取之处。只是对众烧友的负面观点我行我素，好像有点矫枉过正了，人过于执着于某点难免偏激。真心希望新德克能正视音响性的重要性。这无非是虚实形神的关系和问题。如果用绘画来解释非常简单。同是艺术，简单写实的绘画是低级的，高级绘画艺术当然是求神求意了，而且绘画可以大大简化形似而极力追求形神。所以出现抽象绘画，基本舍弃了具象。与之相比的音响设计，特别是新德克，为求音乐性而轻视音响性则行不通。绘画可以大量留白供人们想象，此处无图胜有图，而音响可以此处无声胜有声吗？当然不行，否则还要啥音响啊，自己凭空意淫算了，要啥有啥，所以音响的音响性与音乐性没有轻重，只是音响性是服务于音乐性的，音乐性是主子，音响性是仆人，仅此而已。
最终选啥产品肯定要多看看听听，新德克和艺术家，都没实际听过，所以才多向高手学习呢。我不是常州的，华北油田的，真羡慕你们那有那么多活动，大家一起玩，一起探讨学习，实在是人生一乐事啊！
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 16:22:58
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t T
发表于 2011-02-22 16:40 |显示全部

对新德克的观点，我觉得残剑兄对a600 09版的评价较为客观准确。评价不难，张着嘴讲就行了，但要有准确性则对评价者的要求是很高的，至少懂音乐，又要有见识，所谓观千剑而识器，操千曲而知音。残剑兄基本具备，所以写出的听感就是不一样。认为新德克的声音质感欠缺，平衡性还不完美等，其实也就是音响性欠缺。虽然是与高档洋货比较，但至少不足是存在的，否则是否新德克就是世界第一了呢，凌总也不会相信吧。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 16:43:44
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t T
发表于 2011-02-22 17:00 |显示全部

我已经说过了，我自己没有器材，没听过新德克的器材，发这个帖子的原因还是因为设计思路问题上有疑问，即便问题还是宏观的，不是具体的某器材。我现在最希望得到的是众烧友对我的推理提出质疑或回答。并不是批判新德克的具体产品，咱没有那个能力，咱有自知之名。目前的跟帖都没有针对问题作答。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 17:02:27
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t T
发表于 2011-02-22 17:16 |显示全部

呵呵，看来有点火气了，真是新德克的铁杆粉丝啊，谁要是敢说新德克半个不字就跟他没完！！！
我前面提问题的时候可是有根有据的，并不是道听途说啊，我做纯推理不行吗？我在新德克观点下推出的结果不对吗？
看来约翰李就是认为新德克已经是神器了，根本没有不足，谁不接受新德克就是没修养，就是不懂音响，如果这样那你就没必要跟帖了，对争吵没丝毫兴趣。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 17:20:23
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t T
发表于 2011-02-22 17:26 |显示全部

是的，玩音响就在玩，没有实践不行，但因暂时没条件就不可谈谈吗，况且，我提的问题和实际玩没多大关系，只是设计的总体思路。器材只是播放载体上的记录信号不对吗？夸张点说，琵琶播成吉他，二胡播成提琴行吗？有的播不全，没有的添上行吗？难听的部分播成好听，大江东去播成小桥流水行吗？......其他一切都是同理，从设计思路上说非常简单的道理呀，至于买家自己怎样使用调教，最终放出的声音正确也好，不正确也好，那是另一回事儿，与设计师无关，金凤凰落到谁家还不如鸡这样的事情随时都能发生哟，呵呵。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 17:50:44
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发表于 2011-02-22 19:01 |显示全部

没吃过猪肉就没见过猪跑吗？没听过新德克就没听过别的吗？以为天天瞎折腾的所谓烧友很懂行吗？玩几十年也不明白的人大有人在吧，呵呵，可绝不仅仅是音响这行业啊。我从不否认实践与理论之间的关系作用，只是条件所限，还没器材，但是，做任何事思考更重要，不懂思考的人做啥也是瞎搞，瞎耽误时间，绝大多数人实在是唬人唬自己而已。
一与艺术沾边儿就最好糊弄人了，在讽刺别人的同时请自问问看过几本有关艺术修养的书？思考过哪些问题？有多少时间在关注艺术？艺术是相通的，功夫在诗外，功夫一样在音响之外，行行如此。有本事回答我的提问，指出我思考的错误，请不要否定我提问的权利，你不配！！！
再次声明，我不是具体对新德克的产品说三道四，只针对它的设计思想，且它只是个例证，我在此讨论的是设计大思路，大思路不通南辕北辙，即便是约翰李引述的凌总的话也没有针对我的问题给予正面回答。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 19:29:54
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发表于 2011-02-22 19:21 |显示全部

原帖由 johnleeh 于 2011-2-22 18:07:00 发表
[quote] 原帖由 三色剑 于 2011-2-22 17:26:00 发表
是的，玩音响就在玩，没有实践不行，但因暂时没条件就不可谈谈吗，况且，我提的问题和实际玩没多大关系，只是设计的总体思路。器材只是播放载体上的记录信号不对吗？夸张点说，琵琶播成吉他，二胡播成提琴行吗？有的播不全，没有的添上行吗？难听的部分播成好听，大江东去播成小桥流水行吗？......其他一切都是同理，从设


唉，我要重申几遍你才明白，我不是在评论蒙娜丽莎，虽然看过几篇评论，我是在谈流派思潮画技，是超越具体画家画作之上的，不针对具体那幅画，其间可能要提到蒙娜丽莎作例子，仅此而已。新德克的旋律论，追求音乐的高雅气质，模拟味道，直指音乐内涵等，我非常明白那种感觉，完全赞同的，且就是我想要的，所以才希望新德克能尽快日臻完美起来。如果还听不懂，那算了，别争了，没意思。呵呵。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 19:35:18
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t T
发表于 2011-02-22 21:05 |显示全部

胡兄，你这样的回帖有内容，其实我就是抱着学习的态度来的。你谈的那些我非常理解和赞同。特别是你说的烧友要有较高的综合素养我非常赞同，而且，我自己恰恰很注重自身的积累提高，凡是艺术的东西都有兴趣，且常年关注音乐文学摄影和绘画，大量阅读过相关书籍，对音响的喜爱也是为了音乐，只是因为条件还没有器材，不想折腾所以非常慎重。也听听别人的。对新德克我用过他家的两条电源线和碳纤信号线，并不是完全陌生，拆解过，换插头，与别的线对比过。所以得出音乐性远胜于音响性。推知其他也是这个思路。再结合别人的看法，不谋而合。但不敢保证一定正确，因条件所限。
胡兄，在对艺术的态度认识上，我觉得没有分歧，但请解释把唱片里咪头收听的现场声重放成在观众席人耳朵听到的现场声咋就是正确的呢，我不明白。器材就是应该忠实还原cd碟片的内容为什么不对？你们作为普通消费者知道所听的cd片子里的原貌是啥样吗？如不知道你咋就肯定新德克放出的是正确的？我洗耳恭听。其他闲扯淡的人离我远点儿。
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t T
发表于 2011-02-22 21:27 |显示全部

原帖由 胡敏强 于 2011-2-22 20:28:00 发表
不过我还是非常赞成三色朋友对音响器材的怀疑的思维的。是的，我们不仅仅是对国产器材容易产生这样那样的怀疑，我们同样应该对进口器材也要产生些怀疑，对进口器材其本身的素质产生怀疑，对进口器材的高高的价格产生怀疑。希望三色朋友也来谈谈对进口器材的怀疑。大家讨论。


胡兄，我对评价进口货没兴趣，我发帖的初衷也不是评价具体哪个品牌那个产品，而且我关心的问题是不分中外的。另外，请不要对我谈“艺术”了，相信我至少不在你之下，同样会在很多人之上，音响我甘做学生。
闲话少扯，你就直接回答我的提问吧。其他烧友也一样，欢迎真才实学有理有据的指教。
最后编辑三色剑 最后编辑于 2011-02-22 21:36:37
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t T
发表于 2011-02-22 21:40 |显示全部

原帖由 胡敏强 于 2011-2-22 21:19:00 发表
如果我不知道他理解的“正确”是什么，又如何讨论呢。讨论的是什么呢。


我开始就说了，理论上对回放出来的声音只有碟片的录音师才知道正确与否，其他人不可能知道的。我希望胡兄回答我的问题，与我理解的“正确”无关。
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