发烧论坛

注册

 

返回列表 12345678» / 19
发新话题 回复该主题
查看: 446699|回复: 818

关于听音环境的“吸收”与“扩散”、及听音环境处理、p25浅谈HIF... [复制链接]

alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
1#
t T
发表于 2009-07-23 03:32 |显示全部

原帖由 松香味 于 2007-11-27 12:17:00 发表
前面我们主要讨论的是听音环境的声学“不平衡性”应该如何处理，使这个“哈哈镜”尽量的平坦些。下面，我们用对比的方法来描述一下声音信息在还原（提取）、放大、传输各环节里损失的情况，和尽量减小这些损失的思维方向；
[size




松香味兄好，这个帖子我翻起来好吃力啊，实在是信息量太丰富了，有机会再把某些我有疑惑的内容与兄台讨论。


这个236楼的描述，我以为有问题，原文如下：“其实，相对最保真（HIFI）的现场位置，是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上，哪有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音，…………
而我们的位置上，乐队的层次感，许多的细节和信息量，音色的真实性等，或多或少已经有了改变或衰减，这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。”


这是个错误，结合一下我与舒存兄对这个问题的交流心得，回帖如下：

指挥位置声音是最好的，这种错误的观念，很多人是从北京《爱乐》的一篇报道得到的信息，这个错误的信息，影响很大，成为相当一些人拒绝现场的理由。直达声和反射声在声能比例上存在一个平衡问题，直达声强则明晰但声音直白，反射声强则声音丰满并有空间感，但是不一定明晰。这里面有几个参数可以测试和控制的。指挥的位置对听众来说从来就不是好位置，太明晰了。但是对于指挥来说就是好位置，他可以把每个乐器所发出的声音听得最清楚。与此类似，很多音乐团体的排练场所，都不要求很高的混响时间，因为不够明晰。相反他们全球巡演时却希望能在一个相对混响时间长的厅里。

古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。

指挥家舒尔申、康德拉申等都谈过自己的体验。他们说自己在指挥台上，虽然不是要听到每个乐手的声音，但也不仅仅是每个声部首席的声音。以弦乐来说，小提琴第一声部整体上还需要能听到中间谱台的琴声，平衡他与首席、与其他乐手的关系。更多时候，弦乐各声部需要形成所谓的“群感”，也是鉴赏的追求。

交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。弦乐要的是群感，以著名的“德国之声”为例，讲究的是弦乐包裹着铜管的声音。这些都是指挥台不容易感觉到的，也可以说，这种感觉最好的地方，是听众席位。所以我们能理解追求音响效果的斯托科夫斯基，他总是习惯到音乐厅听众席后面高一些的位置去聆听声音。有人说，他是坐在那个著名音乐厅的最高一层。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-07-23 03:33:40
分享 转发
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
2#
t T
发表于 2009-07-23 15:23 |显示全部

原帖由 松香味 于 2009-7-23 9:14:00 发表
交响乐的现场声音，要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。

————所有这些都不错，而且所有这些都只能依靠音乐厅的反射、扩散、混响时间、一定距离，才能获得整体上的“最佳效果”。

在音乐厅里：

相对最保真（HIFI）的现场位置


请教一下松香味兄，为什么“录音甚至比现场更保真（HIFI）的“？
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
3#
t T
发表于 2009-07-24 00:19 |显示全部


与松香味兄探讨一下。





音乐厅里相对最保真的现场位置，不会是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上，这不可能。我理解兄台的意思，指挥的位置是指挥的最佳位置，录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置，是录音的最佳位置。我上面的帖子里已经谈到了指挥位置声音只是明晰，根本算不上好听。主麦克的位置可能有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，但不是平衡的声音，应该说是非常不平衡的声音。





事实上一个音乐厅建成以后，指挥的位置已经固定下来，并且随着不断摸索。主麦克的位置也已经被固定下来，那是轻易不能动的。无论是单点录音，还是现在的多话筒录音都有各自的优缺点。





我对这句话“这就是有的朋友听了现场，再听同一现场录音时，认为录音甚至比现场更保真（HIFI）的重要原因。因为它能够给你听众席上享受到的现场氛围的最佳效果同时，还能给你音乐信息最明晰、器乐质感最真实的、聚焦定位最明确的舞台现场三维空间立体声像还原”有不同意见，因为现场是现场，录音是录音。我们还是谈谈现场和录音的不同取向。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-07-24 00:20:18
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
4#
t T
发表于 2009-07-24 00:38 |显示全部

现场的优点很多，譬如说声压、无压缩的动态、声音的一些物理特性、现场的气氛、以及现场的特殊性等等。现场的声压就是CD是很难模拟的，现场声音的物理特性譬如某些声音也是麦克拾取不到的，而正是这些声音所形成的泛音是现场声音温暖的重要原因。因为单件乐器的泛音可以在场后做出来，而合奏时的泛音是很难做出来的。古典音乐不同于其他音乐，他是和声的艺术，不同声部交融所形成的音色丰富多彩。通俗说，二个人的二重唱形成的是三个泛音，三个人重唱形成的是N个泛音----由此带来音色的变化。这种和声会在某个距离上会形成一个新的声音，这就是和声的艺术，古典乐听的就是这种和声所产生的新的声音，这个声音必须在一定距离上才能得到。距离太近我们只能听到不同的声部而得不到不同声部所融合形成的美妙声音。

现场的气氛也是录音难以创造的，现场往往是音乐家比较疯狂的时候，富特文格勒最好的几个录音都是现场，伯姆也是现场的疯子，切利更是以拒绝录音闻名，当然这些都是过世的音乐家，所以这不过这不是我的重点，我的意思说现场往往可能听到最疯狂的表演，这个概率在录音棚里是很少出现的。我一直认为高素质的音乐厅现场有近乎完美的音乐和音效。

那么为什么有的朋友会认为CD录音更好呢？
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
5#
t T
发表于 2009-07-24 01:04 |显示全部

录音的核心技巧不是麦克的摆位，而是后期的调音，更重要的是对音乐和声音的理解。CD/LP的录音在后期都要做过的，我们现在所听到的所谓直刻唱片现在基本上都是用来写书而很少用来听。好听是CD/LP做的声音的目标，同时也可以调整录音时演奏的失误，有时为了获得一个更完美的唱片，四个乐章分属于三个演出的情况也时有所见。譬如说很多发烧女声唱片里的那些极为清晰透明的声音在现场是无法得到的，又譬如器材玩家所喜欢的夸张低音也是现场听不到的。因而所谓后期处理，可以说是录音师对前期录音素材的加工处理.如声像的分配，各个声部音响的平衡，音色的调整和动态的调整，还有二点是体现录音师个性的处理，一个是透明感的表达；另一个是对各类特殊录音现场空间声音的再现，也有人说就是声场塑造。

还是说说唱片吧，先说著名的RR，那些动态很大被认为很发烧的录音，其实这些声音很不真实，decca、EMI、DG等大公司的录音情况也有差异， Decca的录音也被不少乐迷炮轰，原因是虽然动态大声场佳但是有点假。也有不少人喜欢EMI的录音因为自然、宽松、真实。这些都是唱片公司和著名录音大师的不同声音追求所致。

那么我们回到原来的问题，什么是HIFI呢？
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
6#
t T
发表于 2009-07-24 04:26 |显示全部

"自然流畅的声音就是HIFI。而刻意美化音色的声音是商品'

谢谢松兄回复，我们要握手。我们对Hifi的认识是一致的。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
7#
t T
发表于 2009-07-24 04:35 |显示全部

谢谢松香味兄，alma 是我在168 一个马甲，我还有一个马甲在168，你可能更为熟悉，

呵呵，我不告诉你。兄去问shinelb吧。你是我非常尊敬的大侠，得罪了啊。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-07-24 04:36:04
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
8#
t T
发表于 2009-07-28 00:13 |显示全部

原帖由 松香味 于 2009-7-24 14:35:00 发表
原帖由 alma 于 2009-7-24 4:26:00 发表
"自然流畅的声音就是HIFI。而刻意美化音色的声音是商品'

谢谢松兄回复，我们要握手。我们对Hifi的认识是一致的。

难得年轻有为的“志同道合”者啊，不一般…………

对于下面这个观点我有


与松兄探讨非常愉快啊，我已经不年轻了，松兄大概是论坛上第一个说我年轻的人了。


有机会要与松兄讨教一下听音室的吸与扩。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
9#
t T
发表于 2009-09-01 23:07 |显示全部

原帖由 ol861 于 2009-8-29 15:45:00 发表
[quote] 原帖由 alma 于 2009-7-24 0:38:00 发表
现场的优点很多，譬如说声压、无压缩的动态、声音的一些物理特性、现场的气氛、以及现场的特殊性等等。现场的声压就是CD是很难模拟的，现场声音的物理特性譬如某些声音也是麦克拾取不到的，而正是这些声音所形成的泛音是现场声音温暖的重要原因。因为单件乐器的泛音可以在场后做出来，而合奏时的泛音是很难做出来的。古典音乐


请兄台指点一下本菜鸟，能达到音乐厅现场声音素质的系统是哪些呢？
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
10#
t T
发表于 2009-09-01 23:15 |显示全部

其实，松香味大侠洋洋洒洒说了那么多令人钦佩的个人见解，并旁征博引众多专家的意见。但是他永远都不能否认，他听到的是一种重播的经验，而不是现场的震撼。

现场与听音室的追求是不同的，音乐厅现场主要追求不同乐团/表演者的不同声音特点，反应不同乐团的美声。而听音室多数的追求，就是音乐录音的特点了。
最后编辑alma 最后编辑于 2009-09-01 23:19:36
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
11#
t T
发表于 2009-09-01 23:31 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2009-9-1 23:27:00 发表
怎么在听音室内重播现场的声音？ Alma能否详细说说？


此题无解，君不见很多录音师创造了新的理论，掩盖他们对这个问题的无解吗？


现场一个很重要的特点，是辨别很多乐团的音色和演绎的特点。而在录音中辨别这些特点是困难的。所以，录音师的追求就是讨好耳朵了。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
12#
t T
发表于 2009-09-01 23:53 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2009-9-1 23:46:00 发表
那就是了。这个问题根本没办法解决。

对录音的还原我觉得是比较靠谱的。

现场的还原关键掌握在录音师手上，如果录音好，把录音还原好，会接近现场。如果录音不好，想在听音室还原现场，做梦吧！




呵呵，我此说并无否认松香味大侠此帖的重要贡献。不过，我是对这个说法有怀疑而已，但目前为止还没有找到非常有说服力并一击致命的依据，（当然可能是真的没有）。（但我找到了某些依据。）
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
13#
t T
发表于 2009-09-02 00:04 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2009-9-1 23:55:00 发表
老大可以放上来讨论讨论。我相信很多人想这个问题头都大了。


咱是菜鸟不是大侠。目前我得到的重要依据似乎都是支持松香味大侠的，呵呵。我只是有怀疑但也不足道了。
君应该比我更清楚，这些超级hifi迷都是常人眼里的疯子，倒也是符合先人的某些观点。


我最推崇的不是音乐厅，也不是听音室，而是正在移动中的音场，这正是耳朵的重要功能。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
14#
t T
发表于 2009-09-02 00:08 |显示全部

我对那些超级的音乐迷推崇备至，mp3的音质已经达到了音质要求，呵呵，咱在向这个目标努力！！！
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
15#
t T
发表于 2009-09-02 00:21 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2009-9-2 0:16:00 发表
如果推崇移动中的音场，只有跟着松大混了。

如果是对现场的还原，我觉得至关重要的是听音室空间与演奏录音空间容积的比例，如果比例过于悬殊，所谓的现场还原都是胡扯。

重播有点复杂的小厅录音，16平米以下的房间，啥都别谈。20平米的房间才能基本把音场展开，基本正确的表达录音内容。要真的有严格意义上的现场感，7，80平米的房间基本才可以。这么大空间，对器材是个严峻考验。如果空间不够大，即使搞个超


兄台理解不是我的想法，我说的是，街道上的声音，最能让我感动。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
16#
t T
发表于 2009-09-02 00:29 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2009-9-2 0:22:00 发表
我说的是我的一点看法


我觉得家庭听音室，有一个不足，就是层高不够。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
17#
t T
发表于 2009-09-02 01:26 |显示全部

原帖由 松香味 于 2009-9-2 1:24:00 发表
前面已经说过：

相对最保真（HIFI）的“现场”位置，是指挥的位置上或录音师精心挑选的两（左右）声道主麦克风位置上。哪里，麦克风的位置处于【混响半径】之内，各种反射干扰相对最少，哪里有相对最真实的乐队层次感，最丰富的细节和信息量，最平衡真实的声音。


有保留意见。
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
18#
t T
发表于 2009-09-02 18:47 |显示全部

原帖由 ol861 于 2009-9-2 12:50:00 发表
[quote] 原帖由 alma 于 2009-9-1 23:07:00 发表
1、音乐厅现场声音是原始声源，并不是重播的声音，整体声音的效果与音乐厅的声学环境息息相关。同一个乐队在不同音乐厅演奏同一首乐曲，效果不一样。
2、CD录制的声源，通过音乐厅现场拾音，这个过程有多支麦克风进行收录，而后进行混音，录音师将对拾录的讯号进行缩混，尽量达到音乐厅的效果，这效果就是音乐厅现场的混响时间。那就是说，CD里的乐曲已具备了应有的混响时间。
3、当系统重播CD的乐曲时，（注意：这个系统包括聆听空间），聆听环境的混响时间比乐曲里的混响时间长的话，可以听到真实的乐曲吗？反过来，聆听环境的混响时间比CD乐曲的混响时间短时，系统就完全重播乐曲的效果。



第一点，没有疑问。
第二点，应该说CD里面有一定的混响，但是是否能与音乐厅的比，我觉得不大容易做到的。
第三点，-------


我的疑问是，这种强吸音的做法，就是将系统完全变成了2个点声源，这如何反映音乐厅中面声源的效果？
TOP
alma
头像

  • 论坛博士后
  • 1325
  • 1372
  • 2007-08-07
19#
t T
发表于 2009-09-02 22:28 |显示全部

原帖由 ray_ji 于 2009-9-2 21:51:00 发表
ALAM现在在迷惘


一直在迷茫啊。咱是hifi菜鸟还请多指教。
TOP
上一主题| 下一主题
返回列表 12345678» / 19
发新话题 回复该主题
高级编辑器高级编辑器