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画龙何时能点睛？———关于数码流文件重播效果的忧思 [复制链接]

shaohua0823
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秋水长天

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发表于 2015-11-03 21:20 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/3 18:36:00 发表
烧友不敢当了。当初只是为了测试刻录碟、母碟、CD机读碟能力，进行一翻比较，才知道这些。不过仅表示我用的这些普通器材能完成数字音频文件存储、传输和回放的任务。
CD机里有个重要的环节是缓冲器。从CD机的转盘上读出的数据抖晃率是比较高的，直接解码猜想肯定无法入耳。但经过缓冲器之后，CD机输出信号抖晃率使现有仪器测试不出。事实上CD机转盘的转速由缓冲器参与控制的，以保证缓冲器内的数据有一定的数量。保证

看到这里也在讨论, 我就把我们在家电论坛讨论的东西搬过来参考一下:
http://www.jd-bbs.com/thread-5732662-6-1.html
残剑兄提出的这问题很有意义. 说一下我个人理解.
CD机播放系统 和 数字播放系统的差别(均使用同一个外部DAC情况下), 主要在 DAC以前部分,这是显然的.  
可能会有几个原因:
[1] CD机读取是同步操作的,即读即放, 当然CD片中也含了同步时间信号的.   而数字播放是异步操作的, 尤其在网络传输(包括USB传输),都是打包传输的.会带来一些问题. 总是要多一些打包和解包的动作.  数字播放器里面的数字电路比较多,而且涉及多个设备间传输,容易产生JITTER.  而CD机里面相对比较少,而且是在同一个机器里面,抗干扰比较好做.
   -- 我觉得 和弦产品对JITTER的解决办法不错,就是提供时基重组. 就是不用 前面送过来的数字信号 里面的时间信号,而是先把数据存起来,然后用自己产生的时间信号,来做DAC数-模转换. 既最大程度地 消除JITTER的影响( JITTER主要是影响了时间信号), 又解决了异步传输带来的可能的停顿和数据延迟等.
    我家在用 和弦的解码  CHORD QBD76. 它提供 0 BUFFER, MIN BUFFER, MAX BUFFER三种工作模式. 我用MIN/MAX 带缓冲的模式,声音明显比较好. 看电视和电影时候,才用 0 BUFFER模式, 以免电影声音延迟.
[2] 电磁干扰: 数字电路高频信号多,电磁干扰少不了. 有人说用电源净化器,实质就是滤除超高频, 不知道为啥要卖那么贵?  而且只解决了220伏电源进来的问题, 对数字播发器等自己产生的高频, 应该是不能解决的吧? 因为这是在5V 左右的低压部分了, 不是在你220V交流回路里面,怎么去过滤啊?
    -- 我自己家里,是用光纤来联接数字播放(OPPO 105)与  和弦解码器( CHORD QBD76)的,以隔离电磁干扰向后级传输.   但JITTER是混在信号里面了,所以隔离不了.
   -- 我在家里,用了一个滤波差座, 把电视机  机顶盒  网络交换机  电脑  数字播放器等,都接到上面, 用滤波插座把他们产生的高频关起来.  而解码器 功放等,拉了另外二路音响专线,来用.   试图隔离电磁干扰.
[3] 数字文件的质量问题:  现在大部分人用的都是下载的或者自己抓轨的文件, 我觉得质量有问题的. 高档CD机在转盘稳定性等方面还是明显好的.
   -- 我手头有几个数字母带(96K/192K),和同版的CD抓轨的文件对比听,  母带的动态和层次感 鲜活感要好太多了.  所以今后有机会还是花钱买母带级的原版文件吧.
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发表于 2015-11-03 21:24 |显示全部

普兰老师在那里给出了一个实验,很有参考价值.
另外也给出了两张照片来说明, 具体可以去看看.   http://www.jd-bbs.com/thread-5732662-6-1.html
现在技术的发展已经使 信噪比 动态等大大提高了,信息量也大大增加了,这是方向. 事实上很多厂家的新产品也向这方向靠近. 但还是有很多人留恋传统的声音.
说新系统声音缺少韵味, 我觉得有一种可能是,信息量太多了,导致迷失, 觉得不容易找到自己熟悉的感觉.

就象摄影里面,分辨率太高了以后,脸上的豆豆都很明显了,  所以有些人喜欢磨皮, 弄柔和一些,显得皮肤细嫩.
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发表于 2015-11-03 21:25 |显示全部

[1] 现在数码摄影的分辨率已经接近人眼极限了,家用单反都到了4000多万象素,据说人眼是一亿象素左右我记得.发烧音响可以到20K以上了,也超过人耳了;
[2] 画面美感和声音美感,我觉得更多是主观因素.  所以我特别赞成 普兰老师的观点,就是我们的认识理念应该要与时惧进,适应新的技术,理由是新的技术显然给我们带来了更多的信息量,是进步的.至于为什么有人老喜欢以前的收音机 LP的声音,我觉得主要是怀旧心理.
简单说,就是以什么为美的问题. 这纯粹是主观的,是可以培养改变的.这不是天生的.我觉得信息量大,代表了技术进步时代的进步,我也主张以此为新的  美的标准.  要改变的应该是我们自己的观念.  当然每个人都可以有自己的标准.
[3] 信息量的海量增加,也带来了新问题.  我觉得主要是因为人大脑的接收处理跟不上.  我看过一个文章,说人脑是单进程处理事件的,就是说每个时间点 人脑只能处理一个事件.注意点集中在这里 就顾不上那里了.即使能同时做几个事情,那也是分时处理(类似计算机里面的操作系统是分时的).
以前的CPU都是单核的(就是只有一个CPU),一个CPU一个时间点只能做一个事情.如果要处理多任务,那要靠操作系统去把CPU的时间切分成很多个时间片,让它来回切换.   现在的CPU有多核,可以同时做几个事情.
海量信息带来人脑的繁重负担,就象CPU每天都超负荷运转,信息也碎片化.所以现在很多人要考虑 "断舍离",切断微信朋友圈,少看网络和论坛,避免被网络绑架. 以寻求一点宁静的空间.
[4] 数字设备的扛干扰,我觉得已经做得不错了(低端的除外). 其实你看看以前的CD机,里面有多少抗干扰措施啊.  

高码率文件的动态和层次感明显要好, 而定位等更好的原因是,它的超高频更多了,也就是泛音更丰富了, 这是定位的主要因素.
实质上,是信息量更丰富的结果.

至于说数码味, 我想可能就是对高频增多的一种感觉吧.  至于喜欢不喜欢,就看各人了. 不能因为它和原来你熟悉的柔和的高频偏少的声音不一样,就说它是错误的,  最多可以说你不喜欢.
就象一个近视的人,习惯了模糊的世界,有一天戴上眼睛了,看更清楚了,然后就说这太糟糕了.....
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发表于 2015-11-03 23:20 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/3 23:02:00 发表
谢谢提供的链接。都很有水平。

我仅从狭义见解来思考楼主的问题。从3台不同的普通电脑和一台古老的CD机上所得的数据看，什么干扰都不能影响信号的读取和传输。所以干扰论似乎不成立。但什么因素影响重放的效果呢。用不同的播放软件重放同一个文件，效果不同，原因是什么。


[1]用不同的播放软件来重放同一个文件, 效果不同,我觉得是正常的, 估计每个软件都经过一些自己的处理;
[2] 如果五个文件你经过比较,都完全一样,但重播放时候(用同一个软件), 声音会不一样,  那我就不懂了.....  不符合常理.只能怀疑你的比较手段有问题.
[3] 你的实验可以看出,其实数字电路抗干扰能力远比我们想象的强大.否则那些程序文件传输一下,拷贝一下就出几个错误,那计算机早死机了.
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发表于 2015-11-04 09:55 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/3 23:49:00 发表
第一点没什么异议。
第二点，说明一下，比较手段绝对可靠，专门测试过的，这点不用怀疑。前面我提到过，前后播放时电源质量是否有变化。第三点，以前有人说，抓轨是多次读碟，所以数据准确，CD机是一次性的，不一定了。还有的说刻录碟，不好，数据不完整。但我的试验，并不是这样，但仅限于我用的普通设备。别人的就不好说了。

如果你做过严格测试,5个文件都完全一样的话,那说明抓轨还是很靠谱的.
至于说播放时候有不同,即使同一个软件也是如此, 那我就不懂了...  也许是电脑有点随机性 不稳定吧. 可能到专门的数字播放机上会好点.    电脑毕竟有很多进程的,可能会相互干扰 中断...
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发表于 2015-11-04 20:49 |显示全部

原帖由 wang861 于 2015/11/4 13:25:00 发表
CD 实际上也不是连续，只有LP是连续
我觉得连续不连续没什么问题，只要小于人的听力辨别能力
就象视频，25帧已达到人的辨别能力，与50帧有多大区别
音频44.1已达到一般人的辨别能力，老烧可能会达到96，高清我觉的......

CD采样的时候是间断的,但在回放的时候,D/A转换器的输出是连续的,不是间断的. 在下一个信号到来之前,输出会维持在前一个信号的电压上,所以是连续的. 如果采样频率是 44.1KHZ, 那两个信号间隔是 1/44100秒 大概 0.0226豪秒,
比如说: 第一个信号使D/A输出  3.2V, 第二个信号输出3.5V, 那么 3.2V信号会维持0.0226豪秒,然后变为 3.5V.  其实中间差很小时间的.
电影是按照24幅/秒 来播放的, 因为视觉有暂留现象.  1/24=41.6毫秒, 就是说两个画面间隔 40多毫秒都可以让你觉得画面是连续的.
那么听觉呢? 能暂留多少时间?  才能让我们觉得是连续的?
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发表于 2015-11-04 23:18 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/4 22:46:00 发表
比较文件用的软件是Adobe Audition 3.0和Microsoft Office Excel 用过此软件（或其它类似软件）的应该不难理解。这里就不做进一步的论述了。
关于播放时的不同是无意发现的。在某烧友家里测试CD机的读碟精度时，给他做盲听，用的是深海的800耳机，当播放原版碟抓规文件和刻录碟抓轨文件时，他说声音不一样。我觉的似乎不可能，但自己听下来，真是有区别，虽然差别不是非常的明显

那两个软件,一个是音频编辑软件,一个是数字表格软件, 怎么做比较的?  我还真不清楚...
可以对两个文件的每个字节做比较吗? 还是用肉眼看看的?
我看人家是用什么HASH 函数 啥的做比较啊....
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发表于 2015-11-05 13:05 |显示全部

讨论到现在, 我想是否可以归结几点:（在同样的解码、功放、音箱、环境等情况下）


1。 数字播放比 LP、CD播放更方便。包括传输、存储、重放。  

2。96K/192K的数字文件（非从CD抓轨的），信息量比LP、CD大。无论是从文件大小，还是实际听感上，我觉得很明显的。

3。数字播放和 LP、CD有不同的听感，至于说那个更好，是取决于个人的价值观的，即你喜欢那种听感，你认为那个更好，这完全是主观的。这只能作为个人喜好标准，不能作为公共标准。太多的争论就是把主观的东西拿来进行PK了，我们应该清楚，主观的东西是不可能统一的，没必要争论。


这三点我想大家都可以认同吧？


我个人认为，从技术进步角度、从使用方便角度、从信息量角度，数字播放是更先进的。

不过就象前面普兰老师 提供的两个照片比较一样，清晰度高的招聘，不一定招人喜欢，很多人更喜欢柔和的。

但是请注意，清晰的照片可以处理成柔和的，但柔和的永远也处理不能清晰的。就象三维空间的人可以很容易理解二维，二维永远理解不了三维。


我想，数字播放应该可以 调较成模拟味（就象把清晰照片处理柔和一样）。普兰老师说的那个实验，就证明了这点。通过某些频段的调整，可以让人听出不同的味道。
残剑兄提出的命题：画龙何时能点睛？这命题隐含了一个前提就是：LP的声音是最好的，其他应该以此为标准靠拢。这我不能认同。既然数字播放可以弄出模拟味道，而LP弄不出高清文件的层次感、大动态及定位感，那为什么要向LP靠拢呢？
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-05 13:12:25
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发表于 2015-11-05 17:23 |显示全部

说人眼、人耳都是模拟的（准确说是连续的，不是离散的），不完全对。
眼睛大概有1亿个象素（也有说5。7亿），单反相机即使家用的也到4000万象素了，照相胶片底片也是由感光颗粒组成的，电影是按照每秒24幅播放的，电视机也是由象素组成的，按照每秒100帧/50帧 在播放。。。所以我们看到的世界其实也是离散的，但是距离靠很近的象素就被我们模糊了（如电视机、胶片），由于人眼的分辨率限制，我们就把他看做是一片的连续的了。在时间上靠很近的，比如电影，由于人眼的视觉暂留效果，我们就认为是连续的了。

其实人耳也有暂留效果，对频率也有分辨率问题。。。具体我还没有想到很清楚。
我觉得频率高到一定程度时候，会超过人耳的分辨率，这时候已经不用讨论数字和模拟问题了，可以认为一样了。
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发表于 2015-11-05 20:04 |显示全部

原帖由 lglgyn 于 2015/11/5 18:42:00 发表
同意0823兄的观点，数播的技术上越是进步，就会越向模拟靠拢，就能更好地传达情感和神韵。相信这个点晴之笔在未来几年内就会到来！

我觉得数字播放不用向模拟靠拢, 因为模拟本来就不是先进的东西,不值得靠拢.
数字播放和模拟,就好比 单反相机里面的 全幅和半幅,  全幅相机当然可以装 DX的镜头,出DX的效果, 但DX相机不管装什么镜头,都出不了全幅的效果.
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发表于 2015-11-06 15:36 |显示全部

原帖由 青竹戴雨 于 2015/11/6 8:36:00 发表
1.拿主观的东西进行pk，没有结果和必要，这是认可的。但是音响的目的是听音乐，揭示音乐的艺术魅力，这里面有主观的东西，但不完全是。艺术魅力和感染力是客观存在的。就如同乐手的水平有高低一样。
2.lp也许是目前最好声音，即便将来不是了，但模拟原理的结果一定是最好声音。换句话，最牛B的声音只能出自模拟原理，而不可能出自数码原理。就如同最牛B的图片依然出自胶片。

3.说数字可以调整成模拟，或者数

就您的第1、4点，是关于音响设备设计和艺术性问题。
我觉得设备设计的原则应该就是忠实地还原，其他加的渲染都是不应该的，包括对声音的美化，所以设备的设计是纯技术性的，不应该有艺术性考虑（外观设计等除外）。所谓艺术感染力，应该来自于作品和演奏者的艺术，而不是来自于设备。就好象摄影比赛不允许做PS一样，应该忠实还原，才是HIFI本质（HIFI就是高保真的缩写）。当然，目前的测试方法和测试数据也许还不够先进，不能完全反映人的听感。
您说的第2、3点，说模拟的声音是最好的。我还是不能认同。
胶片本身也不是模拟的（或者说连续的），它也是由很多个感光银盐颗粒组成的。ISO100的颗粒小一点，曝光慢但颗粒数量多，分辨率高，显得细腻；ISO400的颗粒比较大一点，颗粒数量少一点，分辨率会差点，但曝光快。
现在有人还在用胶片，我认为一是喷大画面需要很高的象素，而同样高象素的胶片远比CCD感光器件便宜。数字单反也有中画幅啥的，很贵了。另一方面可能是喜欢胶片那种味道，但我认为数码后期也是可以模仿那种味道的。
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发表于 2015-11-06 15:55 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/6 13:16:00 发表
家电论坛里的那个图片对比,我认为是偷换概念。那张图片，除了脸面的色吧斑不同以外，眼睫毛等部位都是清晰的。所以人们不喜欢它的原因是色斑，和清晰似乎无关。下面这两张才是和清晰度有关。

呵呵  是我的错，没有把概念说清楚。我自己纠正一下。实际上这里面涉及四个概念：
[1] 对焦正确：你这两个照片可以说是清晰度问题，但更准确说是对焦问题。一个对上焦了，一个没有对上焦（跑焦了）；
[2] 分辨率：指有多少象素。这里两个象素应该一样的，普兰老师那两个应该也是一样的。
[3] 清晰度：和对焦准确、分辨率、锐化，都有关系，对焦准确、分辨率高、锐化强，则清晰度高。
[4] 锐化： 普兰老师那两个照片，应该是对于脸上鹊斑部分，做了局部处理，比如说降低锐化程度，适度羽化等。就是通常说的磨皮。  （在PHOTOSHOP里，羽化就是使你选定范围的图边缘达到朦胧的效果。锐化我觉得和羽化是反义词，就是使边缘更清晰的意思。 ）
回到主题来，就是太清晰的东西不一定招人喜欢，普兰老师那两张照片，我猜是通过对局部做降低锐化程度并适度羽化处理，然后就形成细腻光洁的皮肤。这本质上降低了清晰度的。
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发表于 2015-11-06 17:46 |显示全部

原帖由 青竹戴雨 于 2015/11/6 17:18:00 发表
对于器材的设计思想，肯定是忠实还原软件记录的内容。可是为什么那么多的器材----无论贵贱，那声音没有音乐性更不用说艺术性了，即便是音响性多突出，可是就是没法听，能说明是忠实还原了吗？如果那演唱者，那演奏者真是你的系统播出的声音，有谁会白扔钱为之出唱片呢？
太清晰还能比真实更清晰吗？赝品怎么也不可能超过原作----图片的拍摄于声音的还原最终是做减法，永远是在失真，只是多少而已。环节越多失真越多。但

[1] 你说的音乐性和艺术性，我不知道是指什么？按我通常的理解，那都是主观的东西。监听的音响设备就是要忠实还原的。如果说钢琴声很美，我宁愿说他是泛音很丰富；如果说大乐队齐奏很美，我宁愿说是动态很大。这才是客观的描述。否则你说的音乐性很好，艺术性很好，我总觉得是你的主观性，那我没办法讨论下去的。因为各人的主观性是没办法统一的，只能由各人喜好。
设备的设计中，不能用艺术的手段。在绘画里面，毕加索可以把人画成方型的，大家说很艺术。在音响里面，你能接受吗？
[2] 太清晰还能比真实更清晰吗？
可以的。你所谓的真实应该是指人眼通常距离看到的效果吧？比如那个照片，人眼通常距离可能看不到鹊斑，但是用长焦镜头或者微距镜头，可以拍的比你通常看到的更清晰。所以你反而觉得不真实了。
这个道理换到音响里面来，也一样的。也许我们听乐队演奏时候只能听到一部分的声音，但设备可以录得更多的信息，然后重播出来，你反而觉得不真实了。结果是，你觉得LP那种缺少了高频和超高频的，动态不足的，反而是更真实的。
但是，撇开人眼、人耳的局限，到底那个是最接近客观真实呢？结论是显然的。第一个照片更真实，数字高码率文件更真实（在不另外加激励等处理的情况下）。
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-06 17:48:58
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发表于 2015-11-06 20:26 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/6 20:05:00 发表
我的理解也有点偏差。再发一下。这两张的原始象素相差一倍，（模拟）打印在大小一样的像纸上的效果，已经看出有些马赛克了。

如果象素差一倍的话,那就是分辨率不够的问题了,所以导致模糊.
一般打印的话,要求有300PPI,就是每英寸上打印300个点,  至少也要150PPI. 才会清楚.
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-06 20:27:17
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发表于 2015-11-06 23:51 |显示全部

原帖由 开心果 于 2015/11/6 22:35:00 发表
一扯到与主观评价有关的讨论，往往会纠缠不清。但声音系统这东西必需和主观评价有瓜葛。但我们得分清主次才好办，很显然，技术是为主观评价服务的。

客观测试和主观评价是声音系统不可缺少的两条腿。如果主观评价不能满

关于主观和客观问题,我也在深入思考.我提几点看看，是否有助于讨论的深入。
涉及三个概念：客观事实、价值观、评价/喜欢。
客观事实：比如说测量数据，大家是会认可的。有些不能用数据表示的，但大家通过主观可以判断的（注意是判断，不是评价），比如说数字播放比较使用方便等，这也属于客观事实，大家都公认的。
价值观：就是认为什么是好的。比如说，我认为A和B，如果A既可以当A，也可以处理后当B来用；而B只能当B来用，不能当A，那我认为A比较高级。这就是价值观。价值观各人可能不同，也可以讨论。
评价：就是根据事实，按照价值观，进行判断。就好象法庭上，先确认事实，然后寻找法律依据（价值观），进行宣判。对于评价结果（或者说喜好结果），大家相互之间应给予尊重。
回到主观和客观问题上，我们前面提到的主观，实际混淆了 主观判断和主观评价两种行为。
主观判断，我认为应该属于客观性范畴，因为判断的对象是客观的，而且和价值观没有关系。判断结果应该是一样的。如果不一样，那应该寻找原因。比如说：这个汽车比那个快。
而主观评价（就是包含了价值观因素以后），那才是我说的主观性。我认为，鉴于各人价值观的不同，而我们又允许不同价值观的存在，那么各人作出不同的喜好选择，都是应该得到尊重的。所以没什么好讨论的。比如说：我喜欢这部汽车。
分清楚这两个区别，也许对后面的讨论有帮助，可以避免歧义。
开心果兄上文中提到：“客观测试和主观评价是声音系统不可缺少的两条腿。”
我也赞同。应该说主观评价体现了评价者的价值观关，对于音响厂家决定产品方向，投用户所好，很有必要。
最后编辑shaohua0823 最后编辑于 2015-11-06 23:52:05
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发表于 2015-11-07 00:36 |显示全部

原帖由 Real 于 2015/11/7 0:09:00 发表
测量数据•••••••来源于＂约定＂条件下才是客观
主观评价•••••••因人而异了

发烧友从不缺主观判定，缺乏的是客观数据!

哈哈 您后面加的这句话，我严重同意。
现在论坛上各种争论，如果可以按照  确认事实（客观数据）--明示自己的价值观---表明自己的评价。那就不会经常鸡同鸭讲了，，，这样才能使讨论深入，才会有看头。。。
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发表于 2015-11-08 17:34 |显示全部

批评讨论我很赞成的。只是建议在批评的时候，最好能具体一点，才便于找出问题原因，大家也可以学点东西。
http://www.jd-bbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=5732662&page=9#pid157678406
这几天家电论坛那边 对这个话题讨论挺深入了，建议大家过去看看。
有几个挺专业的人士 介绍了很多干货，我受益很大。
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