发烧论坛
shinelb - 2008/7/13 18:28:00
有些音乐是可以听一辈子的，有些唱片是可以珍藏一辈子的。巴赫的唱片就是这样，尤其巴赫大无，是很多爱乐者的挚爱。我也听过多款巴赫大无唱片，对于这部作品本身就无须解释了，相信很多爱乐者都能倒背如流了。最近两年迷上黑胶，陆陆续续听了五版大无黑胶，开个贴谈谈大概感受，是个谈主观感受的帖子。在这个帖子里，主要谈声音效果，也谈谈演绎，也谈谈和CD的比较。以前发过一个听CD的帖子，在这里就不重复了，这个帖子谈黑胶。欢迎大家参予。以前发的帖子：
http://bbs.hifi168.com/showtopic-115495.aspx我听的第一款巴赫大无黑胶是斯塔克的水星版复刻，这也是最容易买到的一款巴赫大无黑胶。总的来说：这款黑胶保持了巴赫大无这部作品的雄伟基调，声底非常厚重。模拟味非常浓郁，也就是说黑胶味很重，当时令我一听中毒。我当时用一部二手德国雕佬黑胶唱机，虽然分析力不佳，但音乐味不错。当时同时购入的还有复刻版阿卡多罗西尼弦乐奏鸣曲。因为听这两部作品感觉不错，可以说“起点不低”，所以不久我又升级了黑胶唱机，逐步迈入黑胶这个“无底深渊”。通过多次聆听，也逐步了解了斯塔克这版复刻。这版复刻黑胶味很重，声音密度感很好，但线条感并不太出色，声音有点模糊和“蒙”，与CD相比，CD的脉络要清晰。所以说，这版复刻优缺点都有，就看个人取舍了。我的结论是：这版大无是对得起她的价钱的。
万众 - 2008/7/13 18:58:00
又见图文并茂的好帖。这样的帖对我们的音乐生活如甘泉、激起我的热爱与认识。毕竟每个人的资源、精力有限。烧友们的这一无私的共享，值的老纳致礼。
shinelb - 2008/7/14 13:33:00
万众兄别客气。继续，按照购买唱片的先后顺序写。因为对斯塔克的大无黑胶觉得很有新鲜感，接着看中了卡萨尔斯的版本，这是大提琴圣经，是每一位大提琴爱好者都要学习的典范，是黑胶弦乐爱好者所不可避免的，一定要听的。因为当初才入门，还完全没有版本、版次意识，就购买了下面这个版本。因为价钱便宜。后来在懂得一些LP的基本常识后，才知道这是美国黄天使版，因为发行量巨大，再版时间很晚，所以并不是卡萨尔斯的版本的理想版次。这个版本的特点是声音非常干净，好像是特意处理过的一样，背景噪音微不可闻。好像背景噪音是在再版时被“CUT”掉了，人工痕迹非常明显。我买的这套唱片非常新，她原来的主人好像完全没有听过，因此完全没有炒豆声。虽是30年代的版本，但大提琴音质仍然非常不错，象我听过的英国EMI版30年代布什的贝多芬晚期弦乐四重奏提琴质感也是不错的。一般历史录音的LP都能给人不错的声音效果，即使是30年代的录音。但对这版卡萨尔斯大无要下个结论的话，我觉得这个版本仅适合入门，对真正的黑胶爱好者来说：黄天使并不是最佳选择。
shanxz - 2008/7/14 15:12:00
李兄，对于卡萨尔斯的大无，我有两个疑问。
第一，按照碟里的介绍，卡萨尔斯emi这个唱片最早的lp碟是法国版，越往后期肯定在做碟和处理的环节涉及的因素越多，就声音的还原度来说，肯定是越早越好，emi我见过最的是棕色邮票狗，我拥有过，也是处理掉很多低燥的版本（可能和黄天使类似），我自己当时是保留了这个可能早过棕底邮票狗的天使，不知道你感觉去燥好还是不去燥好？
第二，不知您知不知道卡萨尔斯在rca也出过大无，但可能不全，我手里有一张单张的卡萨尔斯大无，rca比阴影狗还早期的单声道录音碟，不知道这个录音和emi是否同一个30年代录音，听起来也是有低燥，但力度方面稍好些，我没搞懂，我还有其他rca的卡萨尔斯精选，但不是单纯的大无某一曲子的全部录音。可能他在rca没有录全，或者他那个30年代录音的版权归emi和rca分享了部分？
shinelb - 2008/7/14 15:30:00
人的贪欲是无穷的，在购买了斯塔克复刻版和卡萨尔斯美国版之后，很快又有了新的目标，目标瞄准了富尼埃的阿齐夫版。在听CD的时候，这虽然不是我最喜欢的版本，但好奇心驱使我决定买一套富尼埃的黑胶版本。那个时候，我已经对黑胶版本和版次有了一定认识，知道一般情况下头版声音效果最好，早期的再版也比复刻版要好（富尼埃的阿齐夫版不知道今天有没有复刻版，反正我没有见过）。因为富尼埃的版本不是我最喜欢的，但我当然知道她的重要价值，所以当然是不可或缺的。但我当时还算理智，并没有去追逐富尼埃的头版，而是买了一套70年代再版的盒装头版，价钱虽然比头版便宜多了，但与其他黑胶相比较仍然不算便宜。但客观的说，这套富尼埃再版是非常好的，完全物有所值。她的声音相对非常出色，演绎非常流畅，富于歌唱性。与复刻版的斯塔克比较，富尼埃版声音要真实、清晰很多，大提琴低音也很足，琴腔共鸣非常逼真，听起来感觉是非常好的。（声音的好坏是比较出来的）。如果你是一个巴赫黑胶爱好者，而你又很喜欢富尼埃的版本，强烈建议你购买富尼埃的阿齐夫头版。头版也不算太贵，品相好的估计在人民币5、6000左右。
shinelb - 2008/7/14 15:45:00
原帖由 shanxz 于 2008-7-14 15:12:00 发表
李兄，对于卡萨尔斯的大无，我有两个疑问。
第一，按照碟里的介绍，卡萨尔斯emi这个唱片最早的lp碟是法国版，越往后期肯定在做碟和处理的环节涉及的因素越多，就声音的还原度来说，肯定是越早越好，emi我见过最的是棕色邮票狗，我拥有过，也是处理掉很多低燥的版本（可能和黄天使类似），我自己当时是保留了这个可能早过棕底邮票狗的天使，不知道你感觉去燥好还是不去燥好？
第二，不知您知不知道卡萨尔斯在rca也出过大无，但可能不全，我手里有一张单张的卡萨尔斯大无，rca比阴影狗还早期的单声道录音碟，不知道这个录音和emi是否同一个30年代录音，听起来也是有低燥，但力度方面稍好些，我没搞懂，我还有其他rca的卡萨尔斯精选，但不是单纯的大无某一曲子的全部录音。可能他在rca没有录全，或者他那个30年代录音的版权归emi和rca分享了部分？
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单兄好。
第一、我觉得完全去噪听起来有点不习惯，感觉唱片信息量似乎有所损失（技术我不懂，只谈听感），与美国版相比，我更喜欢英国EMI版。我对英国版已经比较满意，法国头版估计追逐不来。
第二、RCA那些散曲和EMI版应该是不同的，卡萨尔斯录过很多零碎的散曲，不是只有EMI这套的。最好请维亚卡兄证实一下。
shinelb - 2008/7/14 19:08:00
因为看到70年代再版的富尼埃大无声音效果比复刻版水星斯塔克大无要好，于是新的一轮升级又开始了，黑胶就是这样玩的。因为无论怎么说：水星的录音绝对是比DG要强的多。所以升级一下水星的版本，声音效果很容易就超越阿齐夫版的。水星斯塔克大无的荷兰版是比较有名的，以性价比高而著称。而价格也适中，所以升级水星版本就选择了荷兰版。果然不出所料，这版荷兰版大无在声音效果是全面超越水星版CD、水星版复刻、70年代富尼埃版的。可以说：从各方面来说荷兰版大无是一个相对比较完美的版本。具体就不描述了，哈哈。如果你想知道，最好亲身去感觉一下吧。其实这个荷兰版还不是效果最好的，在她上头还有水星单声道版和立体声版都比荷兰版要好一点。水星头版价钱与富尼埃版头版差不多。我觉得荷兰版已经很满意了，暂时没有计划去追求更高的版本了：
akennadun - 2008/7/14 22:37:00
看了楼主的这篇文章，有感，浅谈一下巴赫的大无的。
关于卡萨尔斯的大无的版次问题。
shanxz兄，你对卡萨尔斯的大无的版本的问题是非常有意思的。
我曾认真聆听过当年EMI出版的REFERENCE系列CD中的，卡萨尔斯拉的巴赫大无，并与手里的LP进行了认真对比，发现是同一个录音（抱歉，忘了说我的LP的版本了：COLH16-18，三张，均为英国压片，灰绿色标签，实属英国版的头版）。不清楚楼主手里的那套是否是与当年的CD是同一个录音。
在这套唱片中，第一号、第四号、第五号、第六号组曲是录制于巴黎，母带号：2XLA.332、2XLA.333、2XLA.334、2XLA.335；第二号、第三号组曲，录制于伦敦，母带号：2XEA.10124、2XEA.10125。具体时间，在LP的说明书上没有标明，但在CD的说明书上说的很清楚。印象中在1931年期间。
这套录音当时是灌制成了78转的唱片，并于1956年重新制成了33转唱片，并以＂ＧＲＡＶＵＲＥＳ ＩＬＬＵＳＴＲＥＳ＂ 在巴黎首次压片并发行，并于1957年在英国压片并发行。这个系列也叫做COLH系列。EMI公司以此在后来的数十年里进行了多次再版发行。因此，shanxz兄说首版在法国，也是对的。
当然，卡萨尔斯在RCA是否有录过大无，不才就不甚了解了。
斯塔克的大无在EMI有过一个单声道的录音，片号分别是：33CX1515、33CX1656、33CX1745。在这个录音里斯塔克的演绎是非常的淳朴、自然，录音虽然是单声道，但非常的出色。个人以为绝不低于他在水星的演绎和录音。
先说这些吧。
shinelb - 2008/7/15 7:57:00
我爱LP - 2008/7/15 8:32:00
标兄,这3张CASALS是英国版?谁告诉你的就打他PP吧:xx :xx
我感肯定这是正宗的美国版,盘芯是灰色的.十分常见!
英国版我手头没有,编号可能一样,但封面是有绿色的,盘芯如akennadun兄所言是灰绿色的,和美版的是两码事啊.
akennadun - 2008/7/15 9:10:00
COLH系列唱片的封套浅谈。
英国版的封套有两种（目前发现的）。一种是深蓝色硬封面，类似麻布面，手感很好，在封套正面的左上角有一个金色的标签，上面写明了曲目以及演绎的音乐家等；另一种是绿色的封套，但材质是软的，表面有塑料贴膜，正面中间部位有时会有演绎得音乐家的照片，内部有分层页，一层放唱片一层放说明书。
法国版的封面类似楼主帖的美国版的外观，但封套表层一般都有一层布，而且唱片的内衬套的一侧都有一根木条，从侧面看，木条朝外的那一侧上写有曲目以及演绎的音乐家等信息，由于木条形状类似筷子，所以也叫筷子版。
美国版就不赘言了，关键一条就是封套中间的信息栏中，有天使的图案。
有不尽之处，还请各位斧正。
shanxz - 2008/7/15 10:57:00
这是美国天使系列，英国制作的碟，侧面有木条的一般都是英国做的天使。
李兄，称之为天使英国压碟，如果说成英国版emi就要挨打屁屁了:Z
shanxz - 2008/7/15 10:59:00
这两天家里上不了网，回头我把rca的卡萨尔斯大无碟上来大家探讨一下。
shinelb - 2008/7/15 14:11:00
很羡慕广州的黑胶发烧友，广州确实是黑胶发烧友的天堂，交流的氛围也是深圳远不能相比的。我有一些美国天使的意大利歌剧、大卫贝小协等唱片都是美国压片的，所以我就想当然地认为美国天使版都是美国压片的。买这套卡萨尔斯完全是冲着她是英国制造的，以不到千元的价格买到这套唱片也不吃亏。不过黑胶还有许多版次、产地等知识我搞不清楚，现在确实仍在不断交学费，也许这是每一个黑胶发烧友都不可避免的吧。一年多来，通过和广州的几位黑胶发烧友的交流，收获也不少，他们为人也比较坦诚。前段时间我看到一篇“古典音乐论坛可以休矣”的文章觉得很奇怪，起码对我来说，如果不是因为在168论坛和大家交流，我可能至今不知道黑胶是什么？另外，期待大家把手头的大无唱片发上来，一起讨论，互通有无。尤其是我爱LP兄和SHANXZ兄.........
木几几 - 2008/7/15 14:48:00
shinelb兄好,我是听了许多版古乐大无CD后,比较喜欢BYLSMA的这套演奏和录音,才弄了套LP听听,没想到录音那么好,确实喜出望外......
shinelb - 2008/7/15 15:09:00
木兄好，最近是在用小名琴吗？恭喜了。黑胶表现大提琴是最拿手的，所以大提琴的黑胶都特别贵。古乐版的大无我没有，当然也希望早日买到。
谈到比尔司马的古乐版大无，你这套是70年代的吧？90年代那套新版应该没有黑胶。我曾经比较过CD，比尔司马的90年代版和他的学生铃木秀美的版本，我觉得学生是青出于蓝而胜于蓝的。
谈到古乐，你买到了苦一肯的小无黑胶了吗？听说音质比CD要好很多，头版1000多元，不算太贵。
我爱LP - 2008/7/15 23:19:00
巴哈的大无录音很多,我手头也只3套罢了,除史达克和傅尼埃的,就是标兄你照片中的这个卡萨尔斯版了.当然我知道美国ANGEL版也有英国压片的(在LABEL12点钟的位置有MADE IN ENGLAND,6点钟位置也有一行有别于美国压片的字体),不过是极不常见,如果标兄的这套3张都是英国压片的那是十分难得了:D :D
shanxz - 2008/7/16 9:18:00
:Z 看来卡萨尔斯、弗尼埃、斯塔克是必备大无了。
我家里另有：
詹德龙
托特里耶
法国四大高手中缺少纳瓦拉（太昂贵了！）。
马友友，另外新一代中马友友的大无我认为很不错，也很便宜，值得拥有，支持同胞阿。
比司马我也有。这个古大提琴录音和其他的大提琴录音有些不同。
shinelb - 2008/7/16 12:38:00
原帖由 我爱LP 于 2008-7-15 23:19:00 发表
巴哈的大无录音很多,我手头也只3套罢了,除史达克和傅尼埃的,就是标兄你照片中的这个卡萨尔斯版了.当然我知道美国ANGEL版也有英国压片的(在LABEL12点钟的位置有MADE IN ENGLAND,6点钟位置也有一行有别于美国压片的字体),不过是极不常见,如果标兄的这套3张都是英国压片的那是十分难得了:D :D |
三张都是英国压片的，所以说不算亏。香港LP网站还要贵。
shinelb - 2008/7/16 12:43:00
原帖由 shanxz 于 2008-7-16 9:18:00 发表
:Z 看来卡萨尔斯、弗尼埃、斯塔克是必备大无了。
我家里另有：
詹德龙
托特里耶
法国四大高手中缺少纳瓦拉（太昂贵了！）。
马友友，另外新一代中马友友的大无我认为很不错，也很便宜，值得拥有，支持同胞阿。
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詹德龙和纳瓦拉的LP我都没见过。托特例爱的见过，没买，不大喜欢。
木几几 - 2008/7/16 13:29:00
原帖由 shinelb 于 2008-7-15 15:09:00 发表
木兄好，最近是在用小名琴吗？恭喜了。黑胶表现大提琴是最拿手的，所以大提琴的黑胶都特别贵。古乐版的大无我没有，当然也希望早日买到。
谈到比尔司马的古乐版大无，你这套是70年代的吧？90年代那套新版应该没有黑胶。我曾经比较过CD，比尔司马的90年代版和他的学生铃木秀美的版本，我觉得学生是青出于蓝而胜于蓝的。
谈到古乐，你买到了苦一肯的小无黑胶了吗？听说音质比CD要好很多，头版1000多元，不算太贵 |
shinelb兄,比尔司曼和库依肯都分别在70,90年代录过两次大无小无,CD版本我都有,我还是喜欢他们70年代的录音,纯真,质朴,动人.
库依肯小无还没买到,应该还有机会.
shanxz - 2008/7/16 16:27:00
比较起我手中的卡萨尔斯、斯塔克、托特里耶、弗尼埃、占德龙、马友友、比尔斯马似乎是有意思的事情，但其实是很痛苦的事情，因为，其实，都很好。
其中最特别的声音是比尔斯马的，因为这是个古大提琴录音，最后第六首还是真正的5弦古大提琴的演奏（巴赫写完前五首无伴奏之后，为了提高大提琴的高音音域，为古大提琴增加了一根弦，成为5根弦的古大提琴，现在大提琴的音域完全不用这第五根弦了），声音非常复古，喜欢巴洛克音乐的人，应该更能接受这个复古的演出。且比尔斯马的大提琴拉的感觉较为典雅，音色较为清淡，从容中娓娓道来。
但，这是古大提琴而非现在经过卡萨尔斯斯塔克等多人改造过的现代大提琴的演出。
以现代大提琴演出的版本众多，评价也非常多，总之都是好碟好声音。
占德龙的声音，李兄不喜欢？其实所有这些大无的lp都比较常见，或许占德龙的大无相比其他还少见些，我是标准的philips古典唱片的发烧友，philips的室内乐是我的最爱。
想起来，大无或许收藏多少版本都不为过，毕竟这是一件如此孤独的乐器的演出，如果能静下心，听完一套，似乎也要焚香沐浴清洁心灵一番了。
shinelb - 2008/7/16 18:02:00
我有占德龙的CD，很喜欢。把你那套黑胶转让给我吧？哈哈。我不喜欢托特例爱的大无，感觉比较中庸，节奏也不流畅。马友友的喜欢，也是CD，他的演绎比较自然、朴实甚至优雅，他比王健要强。:D :D :D
shinelb - 2008/7/16 18:22:00
shanxz兄如果很喜欢比尔司马的演绎，不妨听听他的学生铃木秀美的版本，都是荷兰学派，演绎更加优雅，流畅。可能只有CD了。:~ :~ :~
shanxz - 2008/7/16 23:02:00
yilinliulin - 2008/7/16 23:11:00
纳瓦拉Erato首版在香港易趣上有售，比国际上好像还便宜一些。
卡萨尔斯在Victor当然没有录过《大六无》即便是分曲也没有录过，RCA发行的阴影狗LM《大六无》还是由Columbia公司的78转唱片转录而来（其他典型的例子包括了施纳贝尔的贝多芬全套奏鸣曲、克里斯托弗的《Boris Godounov》就在RCA发行过棕色阴影狗LM，同样RCA的托斯卡尼尼录音、海飞茨单声录音也在EMI发行过红金标），同样是50年代的东西，收藏价值远较EMI的灰标COLP低。卡萨尔斯的还可以考虑收藏德版，价格要低很多。（卡萨尔斯在Victor录制的众多小品在LM中倒是值得收藏）
斯塔克在Columbia的第一版蓝金标单声版实际上音效惊人，所以卖价也惊人地高。
（片面观点，欢迎指正）
yilinliulin - 2008/7/16 23:20:00
原帖由 shanxz 于 2008-7-16 23:02:00 发表
卡萨尔斯在rca出品的巴赫无伴奏2/3，早期银低棕字。
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是灰底棕字吧，应该比棕底阴影狗早几年，我想和COLH的盘芯两相比较一下，明眼人一下都可以看出盘芯设计出自COLH，所以应该还是COLH的RCA孪生兄弟，但都不能算是首版发行吧，只能算是33rpm的首版。（不知您的这张唱片左下角标的是LM编号多少，一看便知其发行年代大概几何）
PFM - 2008/7/16 23:31:00
没听过黑胶，有机会试试
shinelb - 2008/7/17 6:33:00
卡萨尔斯演奏巴赫
shinelb - 2008/7/17 6:40:00
马友友演奏巴赫无伴奏大提琴BWV1007号prelude
