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楼主:壮胆123

胆机与石机经几十年的声音实践比较，石机声音没办法超越胆机！ [复制链接]

Lighting
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81#
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发表于 2014-12-13 06:41 |只看该用户

原帖由 hugoo168 于 2014-12-13 5:47:00 发表
说那么多指标啊参数啊，带宽啊，tg啊，多少安啊，都没用，自己耳朵一听，哪个好听哪个没那么好听各人自己心里清楚就结了....


也许很多人没你那么清楚，你是真的喜欢胆，很多人是被误导或没听过现代的晶体管机真正的声音。


“Speaker 决定系统的80%的音色”，这很同意这位168烧友的观点！

比如 你遇上的系统，正好是你不喜欢的德国派硬朗的声音，比如Elac， Adam。。。，却把Speaker的声音怪罪于功放，而好的功放从来就是从属于Speaker 的。好的功放，应该是透明的。

同样的，对音色有染色作用的胆机，如果也倾向于低失真，那最后的音色就是Speaker 的音色了。


为什么我这样说，因为胆机派也包括两种，我如果是胆机派的话，就是McIntosh 派，那种老式的偶次谐波失真很大的胆声，但现代胆机却是在向晶体管靠拢，向低失真方向发展。


我听过20多种这类现代派胆机，相较晶体管机，真的，就是胆机石声!


我只能说，这些胆友很盲目，对他们来说，是胆就好声，是石就是坏声，和换个几千的电源线，声音就脱胎换骨，是一样的。。。: )
最后编辑Lighting 最后编辑于 2014-12-13 07:31:56
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82#
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发表于 2014-12-13 07:15 |只看该用户

       传统电声驱动方式存在原理性失真，此种失真与某些失真参合互补可以改善听感。这就是胆机相对好听的根本原因。
       好的石机表现为高阻尼系数、低谐波失真，这将强化原理性失真（使声音紧、硬、短），传统对策有附加谐波份量（通常靠插入染色前级实现），以及降低阻尼等。胆机天生就有较大的谐波失真和较低的阻尼系数，再加上较缓的速率，正好柔化了声音，听起来便会舒服些。如果采取技术措施使胆机技术指标提高，那么声音照样会偏冷硬。
       总体看：传统好石机以缺失型失真为主；胆机则存在更多附加型失真（实际缺失与附加均在）。
       原理告诉我们，传统方式下，无论石机还是胆机声音都不对，只是失真类型不同罢了。
       实践所得，克服原理错误，做到真正高保真HIFI，必须纯晶体管。胆管、场效应管之类的压控原件都不可取。
      
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发表于 2014-12-13 10:36 |只看该用户

......
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hugoo168
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84#
t T
发表于 2014-12-13 11:34 |只看该用户

回复 81# Lighting 的帖子

你又乱猜测，我没用过Elac，我倒是有一对雨后初晴哦。Adam那对是主动版的监听箱子，里面自己带功放的。现代晶体管的声音我也领教过，家里石机功放进进出出的也不少了，失真很小，但都听不长，跟你说过，没灵魂，电流安培再大也没用，我又不用那个烤烧鸡   技术派都懂点技术，喜欢研究指标，比如你，取笑胆机电流小，这个是事实，但是别忘了哦，这个世界都是公平的，you can't get something for nothing，你以为你得到大电流的同时就没在别的地方付出代价吗？

胆机石声也不是什么新闻了，碰到那种胆机我都绕着走，麦金图那种胆味巨浓的我也受不了，好在老天保佑我现在已经找到自己喜欢的声音了。

喇叭是对系统声音影响最大，但我不理解，好的功放是透明的，那么好的speaker就不应该是透明的？？ 我觉得speaker的基本要求就是能反映功放的特征吧，如果一对speaker用什么功放推都差不多的声音，这对喇叭基本可以说是不合格的吧，至少我是不会用这对喇叭的。
最后编辑hugoo168 最后编辑于 2014-12-13 11:44:11
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发表于 2014-12-13 12:23 |只看该用户

原帖由 hugoo168 于 2014-12-13 11:34:00 发表
大电流的同时就没在别的地方付出代价吗？


大电流是为了适应Speaker的低阻抗频段，Speaker 没有底至4OHM，有了也没用。


但90%的Speaker 在200HZ周围的阻抗，都会低至4OHM，或更低，有些贵价Speaker 会到2OHM。大家都知道，这个频段出问题，音色会冷，硬，甚至毛刺声。


这时的功放，如果不能保证大电流，会在这个频段产生超过1%，甚至10%的失真，大家说的石机难听，很多是因为这个原因。


所以小电流石机，确实毁掉很多晶体管功放的名声。
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t T
发表于 2014-12-13 12:33 |只看该用户

原帖由 hugoo168 于 2014-12-13 11:34:00 发表
你又乱猜测，我没用过Elac，我倒是有一对雨后初晴哦。Adam那对是主动版的监听箱子，里面自己带功放的。

那么好的speaker就不应该是透明的？？ 我觉得speaker的基本要求就是能反映功放的特征吧，如果一对speaker用什么功放推都差不多的声音，这对喇叭基本可以说是不合格的吧，至少我是不会用这对喇叭的。



Adam 和 ELAC 的音色是同一路的，相当的硬朗。和胆机刚好两个极端，胆机烧友应该会很厌恶。




说Speaker 影响到80% 的音色，就是因为现在的石机进步太大，好的石机接近透明了。说石机怎么怎么的，大多是00代以前的印象，那时的晶体管的速度和频响跟不上，失真太大。还有就是现在那些低电流石机，也是诟病的来源。


而现在音响系统的短板，就在Speaker 上了，希望将来，Speaker 也能透明，那时HiFi的新时代到来了。: )
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发表于 2014-12-13 12:59 |只看该用户

       何为原理性失真呢?就是指无论你功放指标做得多高，就算达到极致理想化的0失真时，转换成声音也必然出现明显特有失真（这不包含喇叭自身失真）。这才是传统电声不可能HIFI的内在原因。绝大多数人，包括业内人士至今还不能明白。
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发表于 2014-12-13 18:49 |只看楼主

这问题反映到后级功放动态了，弹性控制能力。，为什么论坛发送图片，显示无效的图片文件？
最后编辑壮胆123 最后编辑于 2014-12-13 19:01:18
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发表于 2014-12-14 02:00 |只看楼主

原帖由 znd06 于 2014-12-13 12:59:00 发表
       何为原理性失真呢?就是指无论你功放指标做得多高，就算达到极致理想化的0失真时，转换成声音也必然出现明显特有失真（这不包含喇叭自身失真）。这才是传统电声不可能HIFI的内在原因。绝大多数人，包括业内人士至今还不能明白。
特确优秀的功放应具备能文又能武才是理想的功放！又要高技术指标又要有合格的动感，低音弹性感，动感弹性会比技术指标更难！釆用高电压的胆机动态表现明显优于石机！
最后编辑壮胆123 最后编辑于 2014-12-14 02:20:24
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发表于 2014-12-14 04:49 |只看该用户

回复 89# 壮胆123 的帖子

       82#已说过，用正确方法做到真HIFI,必须全纯晶体管才行，胆管、场管都有可闻劣化、失真，主要是软化和谐波染色。
       我说的传统电声驱动，指当前大家都在使用的各类功放，包括胆机、石机，数字功放，它们都没脱离原理错误的怪圈，都存在原理性失真，仅是最终失真表现不同而已。清楚了原理才知道各自毛病。
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发表于 2014-12-14 09:01 |只看该用户

原帖由 壮胆123 于 2014-12-9 16:18:00 发表
包括几个方面，认为最差的开始，动态，速度，声音解析力，保真度，质感，细腻，通透，空气感，音色，活泼，石机声音表现都难以超越胆机！




同感。
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发表于 2014-12-14 09:27 |只看该用户

胆机全面胜过石机有几个方面：
1：使用的电压：胆机从几十伏到几千伏。每一个胆有不同的电压。
                            石机是单一电压。
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发表于 2014-12-14 09:27 |只看该用户

胆机全面胜过石机有几个方面：
1：使用的电压：胆机从几十伏到几千伏。每一个胆有不同的电压。
                            石机是单一电压。
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发表于 2014-12-14 17:53 |只看楼主

原帖由 后贝加尔方面军 于 2014-12-13 10:36:00 发表
楼上先生分析得有道理，现在有的人把失真当好听，把自己的主观臆断加于别人，违背客观标准。
兄弟好听自然有高的保真度，变声失真自然不好听。
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发表于 2014-12-15 06:08 |只看该用户

原帖由 壮胆123 于 2014-12-14 17:53:00 发表
兄弟好听自然有高的保真度，变声失真自然不好听。 [/quote]
       所谓好听会因人而异，难免较强的主观偏好，比如习惯了胆味，不会意识到其中谐波失真、速率失真、相位失真、动态失真、细节损失等问题的客观存在，已经变声了却浑然不知。以致爱的就是这些毛病，习惯是很难转变的。
       诚然上述毛病相比单纯缺失型失真，要讨人喜欢些，但并非是什么好声。以HIFI标准衡量，差距明显。
       听懂真HIFI，明白其中因果关系的，当然不会认为那些失真好听。
最后编辑znd06 最后编辑于 2014-12-15 06:09:23
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发表于 2014-12-15 14:03 |只看楼主

原帖由 znd06 于 2014-12-15 6:08:00 发表
原帖由 壮胆123 于 2014-12-14 17:53:00 发表
兄弟好听自然有高的保真度，变声失真自然不好听。

       所谓好听会因人而异，难免较强的主观偏好，比如习惯了胆味，不会意识到其中谐波失真、速率失真、相位失真、动态失真、细节损失等问题的客观存在，已经变声了却浑然不知。以致爱的就是这些毛病，习惯 [/quote]..................................事实上现代高端大功率高指示胆机，失真度以可到百分之0，1以下了。高端大功率胆机，设计目标不是给发烧友迫求胆味的，而是追求声音更完美，更自然真实为目标，大动态，高速，音场音色，定位，准确，声音真实自然，具备动感的人而设计的！
最后编辑壮胆123 最后编辑于 2014-12-15 14:11:54
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发表于 2014-12-15 14:50 |只看该用户

‘石机’和‘胆机’的主要差别在于‘速度’。改变速度可调整音色，可以改变系统重放效果中的‘感染力’。它和器材制造中的元器件材质.工艺相关联。当一套系统基本搭建后，就要试听，主要的是；你在重放效果中想要听的是什麽。片源内容. 内涵. 感染力.  音质. 音色. 立体声效果. 或解析力等等。当你知道自己需要听什麽，再懂得了怎样听或理解了‘听’之中的技巧，才能正确解释‘胆’与‘石’。  HI--FI 是理论.概念，是知识.   是不可能达到的目标。  器材的硬指标是烧友搭建系统中的参考条件，系统的重放效果才是烧友的最终目的。不同‘境界’‘.条件’的烧友，所搭建出的系统档次也各有高低。
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发表于 2014-12-15 22:44 |只看该用户

口水战是没有什么意思的，最好<无敌胆>与<无敌石>搞场家访活动要华山论剑。
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发表于 2014-12-16 04:16 |只看该用户

[quote] 原帖由 壮胆123 于 2014-12-14 17:53:00 发表
.................事实上现代高端大功率高指示胆机，失真度以可到百分之0，1以下了。高端大功率胆机，设计目标不是给发烧友迫求胆味的，而是追求声音更完美，更自然真实为目标，大动态，高速，音场音色，定位，准确，声音真实自然，具备动感的人而设计的！
        这就简单了，如果以传统错误方式下比听感，胆机味尚可有圈点，脱离了这个“味”，比纯指标，犹如隔代。高标胆机与中端石机比也会至少差一个数量级。基本指标都差着呢，什么音场、音色、准确，真实、自然，又从何谈起？尤其是你所说“高工作电压能提升动态”，更是没道理，过高的工作电压只会白白浪费电能。谁是具备动感的人？不得而知。
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发表于 2014-12-16 10:01 |只看该用户

Faithfully兄提到的τg原来就是个群延迟，我当是什么新发现，群延迟是线性系统固有的特性，世界上几乎不存在群延迟为常数的线性系统，这是个理想的系统，只存在于物理模型中。在音频电路的纯理论研究中是不分具体的主动器件类型的，任何类型的主动器件都会等效成物理模型来研究，大家都遵循同样的原理和物理规律，群延迟是一个比较容易被忽视的问题，这个无论对于晶体机还是对于胆机都是非常重要的。通常线性系统的设计要有频域分析和时域分析，群延迟问题就属于时域分析的范畴，传统上大家都比较重视频域分析而相对忽视时域分析。固然解决好群延迟不容易，但须知石机也好，胆机也罢要做好听并非一个群延迟做好了就行的。石机胆机各有利弊，这个谁也不能完全取代谁，呵呵！
最后编辑200B 最后编辑于 2014-12-16 10:03:40
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