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楼主:hyao

原创--单声道老录音才是真正原汁原味的高保真! [复制链接]

algernon
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algernon

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发表于 2007-03-02 23:25 |只看该用户

３０年代电声录音刚刚起步的时候，系统频响是很糟糕的，根本不可能有理想的频响，这种非理想状态，楼主你也可以理解成是在系统通路上加了一个非常糟糕的“均衡器”。如果说新录音用了均衡器所以比不过老录音，这是没道理的。

从技术的角度，有信噪比这个指标来衡量楼主所关心的内容。３０年代的录音的信噪比，跟新录音是没办法比的；如果楼主一定要认为历史录音的音质更好，那么要么你不熟悉小提琴真正的音色，要么你的系统对你的声音加了过度的修饰。另外，这里说的信噪比，不仅仅是说炒豆声。一切与原始信号的不一样的成分，包括炒豆，包括音色修饰，都是广义的“噪声”。
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lzyyj
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lzyyj

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发表于 2007-03-03 10:09 |只看该用户

wamozart 在 2007-3-3 9:55:35 发表的内容
其实楼主所说的那种感觉,可能是这样的:

大家老电影一定都看过,还有那些泛着历史映记的黄旧的老照片,这些东西肯定不及现代的数字电影,数码相机的效果,但其上面的那种历史沧桑感,厚重的积奠,经过这么多岁月而带有的一种人文情怀,这些已经可以列入"古董"一级而倍受珍贵倍感珍惜.

举个不太恰当的例子:魂断蓝桥想必大家都看过了,如果有二个版本,一个是新拍的(无论画质,音响都要远远优于从前);一个是以前那个黑白胶片的(画质粗糙,而且还有星星点点,就如同历史唱片里那炒豆声,音响更无从谈起),大家觉得哪部更有感染力更好呢?

其实要说现代演员演技,情感等比以前的老艺术家差许多,这个其实是见仁见智的问题,有许多经典艺术片完全可以再拍成更好效果的出来,但很少有人去尝试,哪怕拍出来了,还是有大量的人会选看前者,这也不能不说明一个问题.

电影如此,那唱片呢?... ...



楼主的意思再明白不过——单声道的技术是最高的。因为它最接近于原声。

而他的证据是因为大师们的演奏技术高，这两者似乎风马牛不相及。

至于感染力，我想，也不见得是越老的越具备，这有点象关公战秦琼，怎么区分？谁就敢肯定派克、方达、盖博等人的演技就就一定比现在的克鲁斯、达斯汀·霍夫曼等人高？怎么个高法？在我看来，以前演员那种生硬的对白是非常有失真实的。。

就以电影举例，关于诺曼底登陆的最有名的两部奥斯卡影片——《最长一日》和《大兵瑞恩》，分别属于新老作品，按照怀旧派的说法，《最长一日》应该是最有感染力的，但我们都知道，仅就奥马哈滩头一段刻画，《最长一日》是远远不及《大兵》，无数参加过当年战斗的老兵说，《大兵》那段是最接近于真实的。

《泰坦尼克》，历史上以这段故事拍摄的电影不在少数，那么有哪部片子能赶得上这部的艺术价值呢？

不要让怀旧模糊了标准。
最后编辑lzyyj
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发表于 2007-03-03 14:33 |只看该用户

richard_wagner 在 2007-3-3 11:32:15 发表的内容
楼主混淆了演绎和音质
岂可相提并论？

如果克莱斯勒现在录音，你认为他会坚持用单声道吗？
技术是在发展的。

当然，我同意你说老一代艺术家的水平，总体上是比现在的高。


克莱斯勒要是21世纪才出的名才录的音，估计有很多人会说，丫，音准怎么这么糟糕啊，揉弦怎么这么滥啊，节奏不稳，他以为他是谁啊，胡贝尔曼还是梅纽因？这个是玩票的。玩票也玩的那么不专业。
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发表于 2007-03-03 14:38 |只看该用户

有人喜欢吃肉 有人喜欢吃小菜！自己喜欢就好！！
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t T
发表于 2007-03-03 10:52 |只看该用户

哈哈，好题目，很有趣味！

我没什么留意象真度，因为我不介意加了味精的食品。觉得跟立体声和单声道没什么关系，都有录得好与不好的唱片，是演录俱佳就好了！~~
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发表于 2007-03-03 15:11 |只看该用户

一夜九次郎 在 2007-3-2 17:59:46 发表的内容
chopin 在 2007-3-2 17:45:54 发表的内容
哈哈，取向不一样。过去的录音是给爱好音乐的人听的，现在的录音则是给爱好音响的人听的。但爱好音响的人（虽然他们也说自己爱好音乐）现在是远远多过爱好音乐的人，看看隔壁论坛的人数就知道了。




不能这么绝对

好像不听老录音就是爱音响似的



哈哈，断章取义，我是说现在的录音首先考虑的是音响爱好者。
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发表于 2007-03-02 23:31 |只看该用户

我相信大师们录音的初衷是想把自己的声音真实的保留下来，惠及大众。如果让Furtwangler来选择数字录音和MONO的话，答案应该是显而易见的。更何况LZ文中提到的那些大师，他们在录音技术发展之后，纷纷都留下了新的录音。技术的发展只会更逼真的去还原乐器的声音。显然LZ的好古之风已经把人的技术水平和录音的技术水平混为一谈了。
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发表于 2007-03-04 18:44 |只看该用户

reverie 在 2007-3-3 21:21:52 发表的内容
weiarc 在 2007-3-2 16:40:19 发表的内容
hyao，you are welcome !
you are know some essence of MONO.
so there are somebody more love recordings before microphone appear - that recorded direct,dont depend  on any others.
大哥，为啥每次都英语？这么些语法错误，还不如拼音看的懂……


这些个洋文，犹如那些“伟大的”古董录音，虽严重走样，但却流露出发言者的真诚表达，难道各位不能体味？万一各位真的不能体味，真是太遗憾了。
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发表于 2007-03-03 20:20 |只看该用户

weiarc 在 2007-3-2 16:40:19 发表的内容
hyao，you are welcome !
you are know some essence of MONO.
so there are somebody more love recordings before microphone appear - that recorded direct,dont depend  on any others.


请用汉语,大家似乎更能理解您的汉语.Sorry I just want to understand you more precisely.
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发表于 2007-03-04 08:28 |只看该用户

资深的固然也听录音啊，不过更热衷去现场捧角儿。
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发表于 2007-03-04 21:53 |只看该用户

你走你的阳关道，我过我的独木桥。井水不犯河水。

听历史录音的人用不着说听新录音或者发烧的人浅薄，发烧的人也犯不着说听爆豆音的虚伪，只要大家都能各自乐在其中就好了。为什么总有人想争出个子丑寅卯？
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t T
发表于 2007-03-03 18:04 |只看该用户

这贴子,题目还可以再斟酌. 听起来好象是LZ坐过时光机器似的.

老录音有老录音的迷人处也是不争的事实, 而就提琴来说, 一代不如一代也是事实.但是那是教育普遍,所以缺乏活生生的创意和个人色彩的缘故. 就技巧而论, 那绝对是越来越厉害的.
总体来说,录音技术越来越好是规律,问题是: 从制作到聆听的人们的心态又是怎样地变化的呢?
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发表于 2007-03-05 01:26 |只看该用户

作为一个帖子，我觉得它应该表现了作者想提倡的某种建议。比如说我一直反对“贬低CD或者是数码科技的成就，夸大LP的实际效果“，是为了建议大家警惕、抵制某些JS在销售唱片时的不恰当价格。而楼主这篇帖子，我看完之后除了知道作者自己认为单声道的古老的录音保真度最高之外，就不知道作者想提倡什么了。难道是想提倡大家尽量少或者干脆抵制现在的艺术家和录音，同时多听或者全部改成听古老的录音？——那我觉得这几乎是不可能的，也没道理。那作者是否想提倡让大家不要忽略了历史录音？——这就更没法说通了，因为现在根本就没有人忽略历史录音啊，市面上不是有铺天盖地的历史录音唱片么？

历史录音的确有它自身的意义，但也不能以偏概全地把不属于历史录音的那部分意义强加在历史录音身上。并且作者自己的观点也不能自圆其说，比如说作者上面不是说：

“所以说1910年以后的录音技术已经能完美保存超级小提琴之声了”对吧？并且作者也说“海老的大全集您听的是CD吧，有否听过30年代之前录的那批原版78转。听过才知道什么是‘天鹅绒般’的音色”是吧？

那好，既然1910年以后的录音就可以完美保存超级小提琴之声了，那很明显地：各把名琴的声音都能被完美保存下来了，这一点您不反对吧？另外，也是很明显地：不同的名琴的声音之间有明显的可闻的不同，这一点您也承认吧？那于是乎，您应该可以听得出“海老的大全集”所对应的那批“78转”里，海飞兹一共用过多少把不同的名琴对吧？那能否请作者把这批78转的编号列出来，同时在旁边标注上每一张唱片里的每一曲分别是海飞兹用哪一把名琴演奏的？

请不要介意以上的问题，因为楼主的观点是非平常的，所以作者假如要让大家都信服，那必须拿出一些实在的确凿的证据来证明才行，我想这一点大家不反对吧？

其实我还有一些点子可以挑战作者的观点的，不过还是等作者先回答了上面那个问题再说吧。
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reverie
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Silent Reverie...

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发表于 2007-03-03 21:21 |只看该用户

weiarc 在 2007-3-2 16:40:19 发表的内容
hyao，you are welcome !
you are know some essence of MONO.
so there are somebody more love recordings before microphone appear - that recorded direct,dont depend  on any others.
大哥，为啥每次都英语？这么些语法错误，还不如拼音看的懂……
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发表于 2007-03-03 21:28 |只看该用户

zhlhqh 在 2007-3-2 21:43:23 发表的内容
听音乐也取决于个人的口味，比如克莱斯勒的小品我家里有水星谢林、EMI克莱斯勒，如果在晚上开小音响听，就会感觉只会注意音乐的本身而忘记杂音，就会感觉克莱斯勒拉得比谢林好，如果在白天听肯定要开大音响，那时感觉到吵豆声是不爽的。
我觉得你说的对：）
有炒豆声音的时候感觉很念旧，夜里一个人听很有感觉。好像自己坐在收音机前面，听着钟爱的演绎。
而在心里没法那么平静的时候，还是近期的录音让人觉得振奋。
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发表于 2007-03-04 22:47 |只看楼主

lzyyj 在 2007-3-2 21:15:45 发表的内容
＂单声道老录音才是真正原汁原味的高保真＂

这是楼主的标题，也应该说这是楼主的主体思想．

楼主并举例，克莱斯勒,艾尔曼,海菲滋,米尔斯坦,奥伊斯特拉赫等人是最高的演绎水准，但楼主并没有以确凿而又令人信服的证据来论证自己的观点．只是说老录音的＂味道＂很好，但怎么个好法，无可奉告．

但问题是，楼主所举的这些人里边，有些也同时发行过立体声录音作品，如果按照楼主对录音的定义，单声道才是高保真，才是音乐味最浓，才最直接的反映真正的音色，才是最高艺术成就．

那么，我不禁想问，这些大师的立体声录音就不是＂追求音乐的诠释＂吗？同一个大师，其单声道录音才能反映他的艺术演绎水平吗？也就是说，这些大师只有在单声道状态下才是大师，如果他们参与了立体声录音，则他们就丧失了艺术的水准？他们的录音就变成了罐头食品？

我觉得不管是模拟录音还是数码录音，都是工业化的产物，在我看来都是罐头食品，就象我们吃饭需要加热烹调一样，你能去生吞活剥吗？那倒是原汁原味，有几个人能受得了？不要一提罐头就鄙视，你吃的所有东西都需要加工，哪怕是喝的水！

没有人具备真正的金耳朵，所谓的像真度，什么解析度，全是一些模棱两可的玩弄文字游戏，整天满嘴这些高深莫测的词汇，装的就是那种大侠的感觉，骗骗初玩者而已．

没有人能具备盲听分辨的能耐，大多数的观点其实是来自于心理的作用．都觉得自己听的是好的，别人是差的，简单的孩童式的心理优势．

唱片是一种商品，而不是艺术本身，对唱片的本身价值，其实需要音乐爱好者们重新来认识．．．




您注意我的观点单声道好于立体声的前提是5件乐器以下的室内乐，不包括大乐队和交响乐。就我的实践，5件乐器以下的根本就不需要立体声。如钢琴独奏还有巴赫的大提琴小提琴无伴奏，用单只麦克风拾音，不用加入任何味精，单声轨制版，重放时用单只的全频音箱放声是最完美的方式。单件乐器本来就是点声源，要立体声干吗？多件乐器，只要是不大于5件的，重点在于各件乐器之间的音量平衡，单只麦克风也要好于多只麦克风的。
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发表于 2007-03-05 10:26 |只看该用户

lzyyj 在 2007-3-5 7:36:50 发表的内容

但问题在于，即便一件乐器，如果按您的逻辑，为了得到真实感，我们应该用一支耳朵去听，为什么呢，两支耳朵的位置不同，其中相差您一个脑袋的距离，这样是不是不完美了呢，所以，我建议您以后听单声道，不仅要只用一支音箱，而且只能用一只耳朵。

祝您得到您的快乐。


逻辑上来讲，确实是这样的。尚需剁去一只耳并做耳道封闭填埋手术；如买的喇叭是一对，其一只作退货处理。为了达到这样高级别的享受，代价真是不小。
最后编辑A.B.M.
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发表于 2007-03-04 23:02 |只看楼主

[/quote][/quote]

“象真度”？？谁发明的词儿？？　历史录音是无可奈何的妥协。象真度跟新录音是没法比的。如果你自己拉过小提琴就知道了。４０年代以前的小提琴高频部分基本上是０，所以显得中频特别讨耳朵喜欢（如果没记错，梅纽因曾说过这种技术的局限带来的“天鹅绒般的音色”）；但是２０年代以前呢，中频也很糟糕，失真太大，结果音色就象二胡一样。如果你有海飞兹大全集，按着时间顺序从晚到早听，就会很明白我在说什么了。

听历史录音是无奈，谁让大师早生了那么多年；但是非要把无奈和妥协当成技术上的优越，这是让人无法理解的。
[/quote]



海老的大全集您听的是CD吧，有否听过30年代之前录的那批原版78转。听过才知道什么是“天鹅绒般的音色”。转成CD损失很多，那帮转制工程师应该打PP.
所以说1910年以后的录音技术已经能完美保存超级小提琴之声了，只是乐队不行。奇怪现代录音却浦捉不了超级小提琴的神韵。 所以发出今不如昔的感叹！
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发表于 2007-03-05 01:52 |只看该用户

hyao 在 2007-3-4 22:25:47 发表的内容
[

什么是美好的小提琴音色与音质？


楼主的这句话实际上是我们分歧的实质，你追求的是小提琴音色与音质的“美好“，并将之等同于所谓的象真度。但很不幸————美与真不总是同义的。

录音技术的进步，单声到立体，模拟到数字，这些追求的是真。至于你听到的不美好，有多种可能，如所谓艺术标准的下降、如过分应用现代混音技术等等。将这些问题归罪于录音技术的进步就不合理。

说到底，美是一个主观的概念，你可以喜欢这喜欢那，但真却是客观的标准，不能随你高兴地说。真的声音可以听来很美，但也有可能很糟。这不可怕，可怕的是糟糕的声音都听来很美，那才有问题。

早期的单声录音事实上都有极明显的高频损失，这往往会造成音色的讨好，因为这相当于加强了中低频，楼主喜欢这种音色，相信也会找到很多同好，但说这叫真实，进而说现代录音技术如何如何，那就变成了一种奇谈怪论了。
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卡尔.伯姆
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发表于 2007-03-05 11:08 |只看该用户

其实就是某些人对太大众化的东西玩得审美疲劳了，
就爱弄些复古的东东。
有些复古我举双手支持，比如胆机，比如LP，因为尽管
他们在技术上，数据上不如现代的设备和介质，但这种
差距很小。而且由于他们自身的一些特点，确实有现代
设备无法替代的优势。但是我还是很看不惯某些偏激者
把后来的技术贬的一文不值，盲目崇拜这些复古的东西。
似乎一切胆机都超过石机，一切LP都胜过CD。其实都是
胡说八道。
现在楼主我认为属于偏激更过度了，连明显属于没法跟
后来技术比的单音都拿来说，真是#$#$@^&##5。。。
五件以下乐器的单音，只能说在单音里算可以接受的，
但说这是最真实的，真是惊天谬论。

举个例子，单音之于立体声，就像黑白电影之于彩色电影。不错，现代的电影可能没有黑白时代影星云集，也没有那时电影精彩。我就是个黑白电影迷，但我不能说黑白电影是比彩色电影更真实的拍摄方式。而号召以后都按黑白方式拍片。

你自己喜欢就喜欢好了，自己陶醉其中别人管不着，
但跑来跟别人说单音是最好的。要别人接受你的观点，
这就不对了，说客气是属于偏执过度，不客气是什么就不说了。

我觉得大家不要跟楼主议论了，这种话题不值得大家费
口舌，反正我不想跟楼主再争论了。
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