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楼主:hyao

原创--单声道老录音才是真正原汁原味的高保真! [复制链接]

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发表于 2007-03-05 13:55 |只看该用户

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发表于 2007-03-05 16:05 |只看该用户

hyao 在 2007-3-5 13:18:14 发表的内容

您在歪曲我的观点.很不好!
我从未说过现在的大师是糟粕.只是奇怪他们的录音怎么听上去都差不多,但听过两人的现场是完全不同的,这点差异老录音就能捕捉到!而新录音却做不到!


主观对于客观的误解往往会产生你这样的想法，可我用我的主观在理解你的意思啊。
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发表于 2007-03-05 13:26 |只看楼主

plczj 在 2007-3-5 10:42:26 发表的内容
我想，楼主想说的其中一层意思是：现在的立体声录音有些确实太夸张了，是不是？
比如说有些立体声的独奏录音，无论怎么摆位折腾，两个喇叭出来的声音总是耦合不出独奏乐器的位置和形体(只能听到乐器在厅堂的混响声)，越是晚近的录音越是这样。但晚期单声道录音和早期立体声录音却比较好搞；另外，单声道录音听起来会也暖厚、舒服一些。
我最近也喜欢起了早期录音，除了声音好搞以外，还有另外的一点：那个时代大师们的艺术素养和独特个性使我着迷。
至于立体声录音的其他好处我不否认。



您是录音师吧!很赞同您的见解.给我们来点专业的吧?为什么"单声道录音听起来暖厚,也更舒服"和我的听感一致,只是我没有理论依据.
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发表于 2007-03-06 16:07 |只看楼主

"我们现场去听那些老大师当场演奏，我们能否做到闭上眼也能听出差别呢？"
能,资深提琴迷一定能.尽管今生无幸.可以看亨利.罗素的<<小提琴演奏八大家>>,有中文版的,一个资深提琴手,乐迷的现场聆听感悟,写得极好,强烈推荐!
"到底现在的现场演奏和以前的现场演奏，有些什么差别呢?"
是否用麦克风扩声!好的独奏者,上千人的大厅都不用扩声的,特别是声乐家如卡鲁索,玛利亚安德森,庞赛尔等.现代独奏家,声乐家用麦克风的不在少数!即使不用麦克风,现在的大师在演绎上确实不如老大师有自己标志性的发音.如著名的艾尔曼之音.
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发表于 2007-03-06 16:09 |只看该用户

其实这样不错：大家各自按照自己的聆听器官所给予的舒适程度与接纳程度去聆听音乐。万事皆休矣，岂不更好？大家都找自己的美酒，而不要硬着头皮去品尝自己难以吞咽的毒酒，哪怕对别人来说是琼浆也好。
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发表于 2007-03-06 17:58 |只看该用户

hyao 在 2007-3-6 14:11:45 发表的内容

我们是两个世界的.
我崇尚极简主义,用最少最简单的器材记录最"纯朴"的原声.最好不加任何的修饰.您的是现代录音的主流思想,企图通过现代的高科技处理,"做出"你们要的声音.按照现代的录音水平还很难"做出"完全再现现场,相反,借助现代科技,我的理念更容易实现,效果绝对没有你所说的这么糟糕,只是没人这么尝试.
不过我还是接收不了一架钢琴用多声道的SACD重播,6声道重播一架钢琴独奏?人在哪里?难不成在钢琴的肚子里?难道这就是现场再现?


我觉得你恰好歪曲了我的意思，我认为现代录音提供了技术与方法可以去更接近的还原现场，多声道也是其中之一，这不是做出来的，而是真实的或更接近于真实的。

6声道重播一架钢琴独奏，因为钢琴声是在空气中各向传播的，你在任何一个位置听到的也是这些不同声音的叠加，你的两只耳朵听到不同位置从而不同的声音，从而使你得到对现场空间的感知。6声道重播也就尽可能地还原了这些点的信息，而这与音色什么的并无矛盾之处。

楼主的论点总有很多逻辑的游移，比如你一边说要追求高保真，一边又说要极简，一会追求真，一会又说要美。实际上你说要追求真，那就只要比较与真实的差距，这与是否简单无关、也和好听不好听没关系。要说喜欢单声道本来也没什么，非要扯到现代录音如何不真，而你的理由事实上是他们不美、操作起来太复杂，把这些不相干的杂糅起来，并不能言之成理。

要简单，干脆就不要录了 ，什么问题都没有了，但千万别说这叫追求。要好听，只要你自己满意，随便怎么搞，但千万别说这叫真实。

这正是我很不赞同的：有些人只管自己喜欢，什么都敢说，所有理论、事实只管拿来用、用不了就推翻，只要自己高兴什么都无所谓，好像所有这些只有一个功利的价值——让自己开心。
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发表于 2007-03-06 14:29 |只看该用户

hyao 在 2007-3-6 10:30:25 发表的内容
楼上的很有意识!说实话,我听提琴从来没有关心过大师们用的是哪把琴,我关心的是每个大师标志性的Tone.讲个故事,克莱斯勒刚在美国红的那会儿,有乐评家撰文克的迷人音色主要归功于他那把价值千万的"吉苏",有一次克的演奏会,半场结束,照例掌声雷动.克举起手中的提琴当场把他砸碎.并说''之前演奏的那把琴是刚从商店花几美元买来的"下半场才是那把真的吉苏出场.那位乐评家就此闭嘴.
这故事啥意思?绝大部分的现场观众听不出几美元的破琴和千万美元的吉苏之间的区别,而我们少数的发烧友竟能从唱片中听出两把不同名琴之间的区别,我猜理由有二,一,确实是天赋异禀的金耳朵,二,唱片肯定加了料,人为差异化名琴之间的差别,我知道的某些唱片就是以此为卖点的.如5亿琴王,7把名琴演奏帕格尼尼.


从来都没有人说过一定能从现代得录音里面听出不同的名琴之间的差别，这说明了录音技术需要不断发展的原因。我原文向你提问是由于觉得你下的结论跟你的论证有明显矛盾（高保真为何却听不出琴的差别），但现在你的意思是说就算现场听，名琴之间的差别也很难听出来，这反而会让人无法理解你的意思了——因为这个还属于可以验证的，也就是说这点有可能是支持你的结论的，而你现在却主动放弃了，这样剩下来的都是模棱两可的无法被验证的信息，这让大家如何去想呢？

再说，很多小提琴手是不会同意你的名琴之间很难听出差别的观点的，先不说历史上众多小提琴名家都曾挑选音色令自己满意的小提琴，有的还同时拥有好几把用于不同的场合和作品；任何人只要浏览一下现在众多的小提琴制作杂志，就可以知道小提琴制作里大有学问；任何一个部件稍有改变，音色也随之变化，比如说这里：

http://z11.invisionfree.com/Stringed_Instruments/index.php?showtopic=16

普通小提琴尚且如此（假如你不信差别有这么大的话，你不妨按照里面的步骤自己试着造一把琴，亲身体验体验），名琴就更加明显了。



hyao 在 2007-3-6 10:30:25 发表的内容
所以说,人是最重要的,每个超级大师都有自己标志性的Tone,不管他用哪把琴,那个Tone总是能让您轻易辨认出来.奉劝各位能听出不同名琴之间区别的金耳朵,要是您听不出克莱斯勒,艾尔曼,蒂博,塞德尔,哈西德等人独特的Tone,岂不是本末倒置?
我奇怪的就是现场能听出现代大师标志性的发音,而唱片却听不出来,这点老录音是能做到的!



这个是悖论。你所推荐的那些历史上的大师，有大部分很早就逝世了，或者没有留下立体声录音，那你如何能得知立体声录音一定不能录下他们“标志性的发音”呢？而有幸留下立体声录音的那些大师，音效好的那些明显能听出他们的“标志性发音”（比如说Oistrakh在西方国家的那些录音），但这些立体声录音你却死活不承认有“标志性的发音”，这让人怎么跟你沟通呢？

还有，你说的那些能听出“标志性发音”的历史录音，既然你没法现场去聆听那些已作古几十年的大师的演奏，那你又如何能得知在唱片里听到的“标志性发音”，就真是大师当年现实中的真正发音呢？这完全有可能是实际中那些大师的发音其实就跟当今一流的大师差不多，只不过历史录音不完善的技术和指标让声音产生某种特定规律的失真，从而让你觉得是“标志性发音”而已——你总不能否定这种可能性吧？
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发表于 2007-03-05 20:26 |只看该用户

单声道录音集中了世界上最好的演奏和指挥大师，最好的演绎，最好的录音师，最好的欣赏音乐环境，最好的模拟录音设备，多只世界一流乐队，看看录出来的软件多么有人情味，看看现在的录音除了生猛火盆大口还有什么（张口能把我们崩个跟头：），录音师大部分都是阴差阳错当上的有的根本就不知道勃拉姆斯是谁，里面还有学导演唱大鼓的总之录音届什么人都有的，就这样了没有什么指望了。
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发表于 2007-03-06 00:56 |只看该用户

A.B.M. 在 2007-3-5 10:26:02 发表的内容
lzyyj 在 2007-3-5 7:36:50 发表的内容

但问题在于，即便一件乐器，如果按您的逻辑，为了得到真实感，我们应该用一支耳朵去听，为什么呢，两支耳朵的位置不同，其中相差您一个脑袋的距离，这样是不是不完美了呢，所以，我建议您以后听单声道，不仅要只用一支音箱，而且只能用一只耳朵。

祝您得到您的快乐。


逻辑上来讲，确实是这样的。尚需剁去一只耳并做耳道封闭填埋手术；如买的喇叭是一对，其一只作退货处理。为了达到这样高级别的享受，代价真是不小。


这还不彻底. 因为还没考虑到人脑的信息处理系统.... 人脑的CHIP天生是双声道的,关闭一个声道,其有的人脑心理噪音阀会成为另一个耳朵无法消除的噪音来源,而且会变本加厉.
正确的作法是: 修改人脑的听觉神经系统, 使方位和层次感觉末梢失灵, 这样可以用两只耳朵欣赏最平衡的单声道.
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发表于 2007-03-06 15:40 |只看该用户

felixcat 在 2007-3-6 14:29:44 发表的内容
而有幸留下立体声录音的那些大师，音效好的那些明显能听出他们的“标志性发音”（比如说Oistrakh在西方国家的那些录音），但这些立体声录音你却死活不承认有“标志性的发音”，这让人怎么跟你沟通呢？


FELIX兄说人家死活不承认，应该不是。或许人家真就听不出呢？耳朵毕竟在人家头上嘛！
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发表于 2007-03-06 14:11 |只看楼主

classicrach 在 2007-3-6 13:17:34 发表的内容

人有两个耳朵，并不意味着只能听两声道，实际上应该是多多益善，如果是使用音箱的话。单声道总是低保真度的。

为什么？因为任何一次录音、任何一次现场，声音都并非由乐器直接进入你的耳朵，而是首先在空气中传播，然后录音室、音乐厅的墙壁上发生反射，产生相位差，最终合成成为你听到的混响良好的声音。这是为什么没有一个录音室、音乐厅、试音室是露天的缘故，这也是流行音乐露天演出就必须加现场混音的缘故。

由于声音在不同位置会有不同，要记录这个录音现场的整个混音结果，麦克风理应多多益善，才能尽可能在放音时还原，而多声道音箱也应该是最终解决方案，无论这是几件乐器。两个麦克风的录音等于捕捉了两个点，如果用立体声来放，摆位正确的话就有机会正确展现一个有纵深有变化的现场。单录单放的结果是只能捕捉那一点的声场，回放时加上放音环境的混音，可惜人又有两只耳朵，结果你听到的是阉割的混音与放音环境的的扭曲。




我们是两个世界的.
我崇尚极简主义,用最少最简单的器材记录最"纯朴"的原声.最好不加任何的修饰.您的是现代录音的主流思想,企图通过现代的高科技处理,"做出"你们要的声音.按照现代的录音水平还很难"做出"完全再现现场,相反,借助现代科技,我的理念更容易实现,效果绝对没有你所说的这么糟糕,只是没人这么尝试.
不过我还是接收不了一架钢琴用多声道的SACD重播,6声道重播一架钢琴独奏?人在哪里?难不成在钢琴的肚子里?难道这就是现场再现?
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发表于 2007-03-06 15:46 |只看该用户

hyao 在 2007-3-6 15:24:12 发表的内容
楼上的felixcat兄,您是辩手!您总能找出理由歪曲我的观点.
从未否认名琴的作用,只是更多的陶醉于老大师标志性的发音,而忽略了是哪把琴.就像我听老录音,关注的是音乐演绎而非炒豆声,尽管有时炒豆声还挺大.
金耳朵经常标榜能听出名琴的区别,或者能听出某段录音几分几秒乐谱落地的声音.爱乐者谈论的是为什么海老和克老的贝多芬小协演绎如此的不同,但都是无可取代的经典.
您认为听出名琴之间的区别要比听出不同人的演绎更重要吗?恭喜您,您是金耳朵!
您提到的老奥确实不是我喜欢的提琴手,再说老奥的年代是模拟录音的顶峰之作,还是属于老录音范畴,尽管不是单声道的.现代录音,特别是1990年之后的4D录音什么的确实很难听出是谁拉的,持同样观点的人不在少数.相反单声道录音能听出的大有人在.这是事实!如果你硬要把这种"标志性的发音"归结于"历史录音不完善的技术和指标让声音产生某种特定规律的失真",那我是彻底服了你了.



假如我的理解有歪曲了你的意思的地方，那请多多包涵。不过我保证我是尽力去理解你的文字的，没有其他用意。

我从来都没表示过“听出名琴之间的区别要比听出不同人的演绎更重要”，只是因为你讨论到高保真这个问题，而能否听出区别恰好能作为一种衡量方法，因此我想用这个来作为考察的方法，真正的高保真谛确是能顺利通过这个考察的。同时我也不是建议大家要努力去听这些差别，这就好比打针能治病，但是这不意味着要让人时时刻刻都打针。

至于“1990年之后的4D录音什么的确实很难听出是谁拉的”，这个就算是真的，原因也有多种，我们总不能因此就断定问题出在录音技术上面吧？假如要讨论演奏艺术，那我就力不从心了，毕竟我不是专业的。


同时我也想问，假若时光倒流，我们现场去听那些老大师当场演奏，我们能否做到闭上眼也能听出差别呢？到底现在的现场演奏和以前的现场演奏，有些什么差别呢？——因为现实中我们不可能回到过去，所以这些问题我们不可能有答案。所以，用不可验证、触摸的过去来和可验证、可触摸可亲自感受的现在来做比较，很难做到公允。
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富盛

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t T
发表于 2007-03-06 17:21 |只看该用户

补充：我宁愿成为自我的“乡下人”，也不去作死板的“机器人”。
补充完毕。
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发表于 2007-03-06 18:51 |只看该用户

现代小提琴家比如帕尔曼,郑京和,穆特等人,他们演奏风格的区别从唱片中还是很容易分辨出来的.如果分辨不出或许是器材实在太差了.倒是三十年代的小提琴唱片抖晃太厉害,听着非常别扭.
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故园夜雨

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发表于 2007-03-05 20:52 |只看该用户

完全同意楼主，感觉说出了我想表达的东西。
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hyao
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hyao

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t T
发表于 2007-03-06 14:25 |只看楼主

"中国音响总结"是高人!
深切体会现代录音的误区!
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hyao
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hyao

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发表于 2007-03-06 12:50 |只看楼主

speed8888 在 2007-3-6 1:30:46 发表的内容
双声道要是两个声道不能保持绝对的一致,听起来声音是会显得有些变形和扭曲.所以都要讲究配对,但也做不到百分之百的一致.绝大多数器材在这方面都是有缺陷的.我听历史单声道录音就不在皇帝位而在喇叭正面听.立体声录音就没办法了.



您试试只用一个喇叭听.会有惊奇的发现.
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发表于 2007-03-06 13:17 |只看该用户

hyao 在 2007-3-6 12:48:00 发表的内容


老大,您有创意!谁说人有两个耳朵就天生是双声道的?即将流行多声道SACD,难不成为了迎合新科技您还得多装几只假耳朵?五声道就多装三只耳朵?
其实两声道也好,多声道也好都是为了满足特定的场合而开发的.都有其适用范围.现代科技的问题是不分场合的滥用新科技,如克隆人.就录音技术而言,单件乐器最适合单声道,5件乐器以下的经本人实践也是单声道好于双声道,6件乐器以上的才是双声道/多声道的舞台!


人有两个耳朵，并不意味着只能听两声道，实际上应该是多多益善，如果是使用音箱的话。单声道总是低保真度的。

为什么？因为任何一次录音、任何一次现场，声音都并非由乐器直接进入你的耳朵，而是首先在空气中传播，然后录音室、音乐厅的墙壁上发生反射，产生相位差，最终合成成为你听到的混响良好的声音。这是为什么没有一个录音室、音乐厅、试音室是露天的缘故，这也是流行音乐露天演出就必须加现场混音的缘故。

由于声音在不同位置会有不同，要记录这个录音现场的整个混音结果，麦克风理应多多益善，才能尽可能在放音时还原，而多声道音箱也应该是最终解决方案，无论这是几件乐器。两个麦克风的录音等于捕捉了两个点，如果用立体声来放，摆位正确的话就有机会正确展现一个有纵深有变化的现场。单录单放的结果是只能捕捉那一点的声场，回放时加上放音环境的混音，可惜人又有两只耳朵，结果你听到的是阉割的混音与放音环境的的扭曲。
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发表于 2007-03-06 14:07 |只看该用户

在好的录音也是经过点记录（2点或者多点）成为母带音源的，现场是180度立体扇面密集多点发声的，发声方式基本不是一致的，我们的音响也是2声道的也就是2点发声，无形中从录音到播放就造成了声音的拥挤情况，最为原始的首次拾取频响都是一致的，我们音响师都是经过后期的制作通过均衡器分别调出个各声部和演奏乐器的平衡以达到我们耳朵可以正常聆听的标准频响，这也就是说原始的录音就是失真的最小失真，单声道录音从现在的频宽来讲也许满足不了我们的音响要求但也不能说失真，因为现在的录音是真的已经叫人受不了了，看看有的录音从头到尾让人听了非常烦躁，现场怎么会叫人烦躁，怎么叫高保真这里有很多的含义，不能说数据就是高保真。其实我们听音乐开始都是从立体声开始的但是为什么最后再听单声道的录音那就是返璞归真的结果，理由非常充分，历史录音有人情味接近于现场和作品本真的表演气氛，录音师修养很高，演奏家重视录音，看看现在的钢琴录音再看看40年代的钢琴录音，霍洛维茨在40年代录制的柴一钢录音录出了钢琴的钢劲，体现了作品的演奏气氛，现在的录音比如波利尼听起来怎么还不如70年代的录音，设备越来越好录制的水平越来越差是设备的毛病吗绝对不是，演奏风格录音风格都在变，全球的气候都在变化，就是这个时代我们没有必要要求那么高了所以才有了我们寻求历史单声道录音保真与不保真的话题了。现在的电影录音不是很好吗就是我们说的那些大片大制作也很过瘾那。
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发表于 2007-03-06 18:29 |只看该用户

单声道的录音据说用一只耳朵听,才是真正的高保真,LZ请试试吧
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