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楼主:松香味

音箱的音质评价方法与标准 [复制链接]

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t T
发表于 2009-08-09 21:43 |只看楼主

《音响二十要》也有争论，这里不便多说，原因很简单，《音响二十要》仍然是主观听感以文字表述为主的形式，少不了会使用到“许多形容词语”，无法“定性、定量”…………
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-09 21:47 |只看楼主

原帖由 松香味 于 2009-8-9 21:43:00 发表
《音响二十要》也有争论，这里不便多说，原因很简单，《音响二十要》仍然是主观听感以文字表述为主的形式，少不了会使用到“许多形容词语”，无法“定性、定量”…………

可能要准备火车皮拉砖头O(∩_∩)O哈哈~
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-10 18:15 |只看该用户

原帖由 松香味 于 2009-7-28 14:45:00 发表
当进行主观听音评价时，为了尽可能涵盖全面，并尽可能减小因人而异的现象，应以：

1、“解析力好坏（音乐清析度高低）”、

2、“生动感强弱（音箱表现音乐是否鲜活）”、

3、“结像力好坏（声音


这8项是不够得，称的上HIFI音响的系统还需要：音场（深，阔，高低）；定位感、层次感；人声或乐器的形体比例；等等要素，缺了这些声音就乱成一团，只能听一些独奏或人声小伴奏之内的曲目。更别谈什么HIEND了
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t T
发表于 2009-08-10 18:48 |只看该用户

原帖由 松香味 于 2009-8-9 21:43:00 发表
《音响二十要》也有争论，这里不便多说，原因很简单，《音响二十要》仍然是主观听感以文字表述为主的形式，少不了会使用到“许多形容词语”，无法“定性、定量”…………


这完全是理解的问题，个人认为都是名词。如果理解成形容词，看来对《音响二十要》理解的还不够。《音响二十要》讲的是本质。（“共振”、“自激”、“谐波”、“箱声”、“刺耳”、“烦躁”、“雾气”、“模糊”、“发闷”“畀音”、“发飘”、“狭窄”、“无力”、“拖尾”、还可以讲出很多—无止境）这些是现象，要透过现象看本质。所谓的内行人说内行话，就是说内行讲专业术语—本质—要素，初学者讲俗语—现象—抓不住要害。
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t T
发表于 2009-08-10 19:15 |只看楼主

原帖由 博览 于 2009-8-10 18:15:00 发表

引用:
原帖由 松香味 于 2009-7-28 14:45:00 发表
当进行主观听音评价时，为了尽可能涵盖全面，并尽可能减小因人而异的现象，应以：

1、“解析力好坏（音乐清析度高低）”、

2、“生动感强弱（音箱表现音乐是否鲜活）”、

3、“结像力好坏（声音


这8项是不够得，称的上HIFI音响的系统还需要：音场（深，阔，高低）；定位感、层次感；人声或乐器的形体比例；等等要素，缺了这些声音就乱成一团，只能听一些独奏或人声小伴奏之内的曲目。更别谈什么HIEND了

仍然是理解问题。

知道音场（深，阔，高低）；定位感、层次感；人声或乐器的形体比例等等的本质与那些物理指标相关，就容易理解为什么“音箱的音质评价方法与标准”要选择那些考量项目？那些考量项目已经包含了那些内容？我想，专家们也不是吃素的，知识面往往很重要，“制定考量项目”绝不是我们想象的那么简单…………
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-10 22:30 |只看该用户

同意松兄的意见。目前的声学研究水平，对于主观评价各项的科学性的定义是非常不足的。

我无意贬低《十二要》，但它只适合一般意义上的非正式评价，供发烧友玩玩可以。要想成为标准，哪怕是标准的初步指导性的蓝本，差老鼻子了！！！

另外，所谓的“音场”的评价，必须要在同一个公认可作为标准场地的声学环境内进行才科学，不同的环境，对所谓的“音场”的贡献是大大不同的，然则评价可以可信？《十二要》没有提及这方面，更没有定义什么环境才是标准！（当然要给出很多参数）

顺便说一句，很多HI-FI界所谓的技术文章，都只能算普通读物而已，当然，其中也凝聚很多个人的发烧经验，值得借鉴！
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t T
发表于 2009-08-10 23:18 |只看楼主

引用《主观音质评价教程》里的一段话：“（主观音质评价）和客观参数的测量相比，它的严格性、一致性似乎得不到保证，但要注意的是听音环境、节目源、周边设备和听音人均属于系统的一个部分。与客观测量一样，主观评价评的是系统特征，不是好坏与好听不好听。所以主观评价又称主观音质评价。这里我们慎重的引用了“音质”，其意为声音的品质，这是有别于 “音色”的（音色是指声音的色彩，它是带有个性化的东西）。”

《音响二十要》忽视了听音环境的声学特征要求这个重要前提条件，文字表述的内容及方式主要倾向于“音色”或好听不好听，与《主观音质评价》存在本质上的区别。我同意aur agon兄的观点：“但它只适合一般意义上的非正式评价，供发烧友玩玩可以。要想成为标准，哪怕是标准的初步指导性的蓝本，差老鼻子了！！！”“当然，其中也凝聚很多个人的发烧经验，值得借鉴！”
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-10 23:35 |只看该用户

有一个很有趣的讨论，也是关于主观感觉的：
http://www.jd-bbs.com/thread-1947831-1-3.html

我没有详细看完。其中有人说的一句很有同感，大概是：学得越多，越觉得自己什么都不懂！

个人认为：知道的未必对，不知道的未必不存在！所以，所有发烧友的感觉，我都认为是有道理或原因的，但自己一定要尽量保持客观或理性，对许多看法，是需要批判地接受的态度的。
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t T
发表于 2009-08-10 23:48 |只看楼主

《音响二十要》文字表述的内容及方式主要倾向于“音色”或好听不好听，少不了会使用到“许多形容词语”，无法“定性、定量”；

《主观音质评价》（或者“音箱的音质评价方法与标准”）则是尽可能将考量项目在相对统一的“系统条件”下对【音质】进行“定性、定量”的评价。

另外，个人认为《主观音质评价》的意义在于，音质好（得分高），可以表示声音还原的保真度高（HIFI），声音相对真实；而“音色”是指声音的色彩，它是带有个性化的东西，说白了就是它没有普遍认可的意义。
最后编辑松香味 最后编辑于 2009-08-10 23:49:40
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-11 11:23 |只看该用户

好几天没顶松大侠了！！！
欢迎访问淘宝店：http://store.taobao.com/shop/view_shop-842906440f6f98c0679d50b162e7a065.htm
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t T
发表于 2009-08-12 15:07 |只看楼主

引用《主观音质评价教程》里的一段话：“（主观音质评价）和客观参数的测量相比，它的严格性、一致性似乎得不到保证，但要注意的是听音环境、节目源、周边设备和听音人均属于系统的一个部分。与客观测量一样，主观评价评的是系统特征，不是好坏与好听不好听。所以主观评价又称主观音质评价。这里我们慎重的引用了“音质”，其意为声音的品质，这是有别于 “音色”的（音色是指声音的色彩，它是带有个性化的东西）。”

《音响二十要》忽视了听音环境的声学特征要求这个重要前提条件，文字表述的内容及方式主要倾向于“音色”或好听不好听，与《主观音质评价》存在本质上的区别。

另外《音响二十要》文字表述的内容及方式主要倾向于“音色”或好听不好听，少不了会使用到“许多形容词语”，无法“定性、定量”；

而《主观音质评价》（或者“音箱的音质评价方法与标准”）则是尽可能将考量项目在相对统一的“系统条件”下对【音质】进行“定性、定量”的评价。（《主观音质评价》整个系统有一定的程序、标准、要求、评分等级及规定）

因此，个人认为《主观音质评价》的意义在于，音质好（得分高），可以代表声音还原的保真度高（HIFI），声音相对【真实】。而“音色”是指声音的色彩，它是带有个性化的东西，说白了就是它没有普遍认可的意义。
最后编辑松香味 最后编辑于 2009-08-12 15:08:28
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-12 15:35 |只看该用户

回复 111# 松香味 的帖子

《二十要》“主要‘倾向’于音色”好像不是这样的，音色在《二十要》中只占一要。

对于如何来评价音响器材的好坏，刘汉盛梳理出的《二十要》对烧友来说还是有意义的。当然，把《二十要》作为定量分析的标准恐怕也是有问题的。

我以为《二十要》之所以不能作为定量分析的标准并不是因为它侧重“音色”等的主观听感，而是《二十要》中的各个“要”互相是有不同程度重叠的。比如“解析力”和“细节再生”概念不完全一样但关联性很强，再比如“空间感”与“各频段的响应与能量分布”中的“高频响应”肯定有关联。还有一个就是权重问题，比方说“各频段的响应与能量分布”与“细节再生”如果是同样的权重那肯定是不科学的。

但《二十要》从不同方面对烧友能从音响中听到的一些主观感受作出描述与总结那是有功的。
不求甚解，不拘小节
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t T
发表于 2009-08-12 16:24 |只看该用户

其实刘汉盛的《二十要》只有十九要，最后一要是针对评论记者提出的“搭配推荐”（如果我没记错的话）。后来有人将这最后一要与第十九要“器材个性”取消，再把“各频段响应与能量分布”分为高、中、低频的表现三要凑成“二十要”。我个人认为这么凑是有问题的，首先三频段的划分本身不如刘原先的七频段划分科学，第二，“器材个性”也是不可或缺的，因为很少有器材是全面的，以甲之长攻乙之短或以乙之长攻甲之短肯定有失偏颇。

假如要我凑，我会取消“搭配推荐”增加“音乐表现力”作为最后一要，“音乐表现力”指节奏感、流畅感与情感表达的准确性等烧友听音时确能感知的一些主观听感，即俗称的“音乐味”。音响器材的最终目的是为了表现音乐，所以这很“重要”！

当然只是主观听感的描述，不能作为定量分析的评判标准。
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t T
发表于 2009-08-13 13:23 |只看楼主

刘汉盛的《二十要》说到底还是在表达“什么是好听或不好听”，也是发烧友最感兴趣的内容，对发烧友来说，其中也凝聚很多个人的发烧经验，值得借鉴！但是本质上无法脱离“音色内容”的个性判断，而“音色”喜好或“好听不好听”是非常主观的东西，它是带有明显个性化的“内容”。《主观音质评价》的意义在于“定性、量化【音质】”，音质好（得分高），就表示声音还原的保真度高（HIFI），声音相对真实；而“音色”是指声音的色彩，包括“好听不好听”，它们是带有个性化的东西，说白了就是它们不能“定性、定量”，没有普遍认可的意义。
对于音响器材来说：绝对“理想的、忠实地还原”是没有的，也是做不到的；我们只是在朝着“音响器材各自应该具备的基本性能”方面尽量努力，使其各尽其责而已。目的就是尽可能地做到“理想的、忠实地还原”。
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t T
发表于 2009-08-13 14:26 |只看该用户

我有一个简单评比的想法——排序法：
1、针对评比的器材类型，准备一个普遍认为比较好声的设备参与评比。如果要评比扬声器，则选择一个体积和单元数量、尺寸相当的。；
2、参与评比的设备最好超过3个（含参考设备）；
3、除参与评比的设备类型外，其他设备必须都使用相同的东西，不能更换，只能更换评比对象；
4、评比前，必须由不参与评比的技术人员，将不同的系统（因为接入不同的评比对象，相当于系统变了）的声压调整到一致（指总声压级，不看频谱）；
5、评比时，采用盲听法（闭眼或纱幕？），且随机播放，务必让不同的评比人员不知道播放的是那一个系统。当然，公正人员必须记录当时播放的设备循序；
6、参与评比的人员数量不少于8个，且听力正常，最好是有好的听音经验；
7、打分原则很简单——评比人员根据自己的听音喜好，按好坏对被评设备进行排序，并写明排序原因。（原因因人而异，标准不需要统一了，只需要知道为什么这样排序就可以）；
8、最后统计投票数量，得出最后排序。（可能各人的原因不一样，但起码知道哪个设备最多人选好就可以了）。

完毕。
关键是——1、盲听；2、参与打分的人必须都有比较好且比较客观的听音经验
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t T
发表于 2009-08-13 18:20 |只看该用户

原帖由 松香味 于 2009-8-12 15:07:00 发表
引用《主观音质评价教程》里的一段话：“（主观音质评价）和客观参数的测量相比，它的严格性、一致性似乎得不到保证，但要注意的是听音环境、节目源、周边设备和听音人均属于系统的一个部分。与客观测量一样，主观评价评的是系统特征，不是好坏与好听不好听。所以主观评价又称主观音质评价。这里我们慎重的引用了“音质”，其意为声音的品质，这是有别于 “音色”的（音色是指声音

这里我们讲的是音响本身的素质。谁都知道听音环境等、对音响重播的影响，就好比音响摆在大马路上听，能表现的好吗？三端能平衡吗？能有音场再现吗？能真实表现它的素质吗？
《音响二十要》丝毫不倾向于“音色”（音色只占一要），个人认为更注重的是“音响性”，确实“音色”各有所好、不好判断，就好比相同的两幅画，一幅是油画、一幅是水彩画，肯定难说谁更好。所以本人就暂不将“音色”列入评价要素之中。
音响素质的评价要想做到较为客观，首先，要弄清并掌握音响素质要具备的哪些要素，也就是说这些要素能够反映音响的素质、而且能察觉的到（听的到），这些要素表现好了（得分高了）声音的还原素质也要相应也高了，不然这些要素就不对或不够（不全面）。 楼主的八个要素显然是不够（不全面）的，因为这八个要素都得了高分、声音不见的就好听啊。我们都知道没有好的音场、定位、清晰的层次等等，能称的上是有素质的HIFI音响吗？
  
第二，评价的标准要统一，不能对张三一套、李四又一套、对自己更暧昧就不行了。

第三，评价人对声音（音乐）的敏感性、感悟能力要有一定得水准，好比声乐比赛的评委一样，不能外行充当内行，以免误导。
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t T
发表于 2009-08-13 18:24 |只看该用户

原帖由 空手 于 2009-8-12 15:35:00 发表
《二十要》“主要‘倾向’于音色”好像不是这样的，音色在《二十要》中只占一要。

对于如何来评价音响器材的好坏，刘汉盛梳理出的《二十要》对烧友来说还是有意义的。当然，把《二十要》作为定量分析的标准恐怕也是有问题的。

我以为《二十要》之所以不能作为定量分析的标准并不是因为它侧重“音色”等的主观听感，而是《二十要》中的各个“要”互相是有不同程度重叠的。比如“解析力”和“细节再生”概念不完全一样


《音响二十要》（暂不说就是二十要）各要素都不是孤立的，它们之间内在是关联的。如：声音的解析力与透明感，音响系统要是透明感不佳，能有好的解析力吗？不可能。但我们不能说只要透明感不需要声音的解析力。再如：控制力与定位感，音响系统的控制力不好就会影响声音的定位感，反之，控制力很好、不一定定位感也就好，所以不能只取其一，因为它们都是高素质音响必备的要素。
《音响二十要》中的第一“音质”第二“音色”和最后一要，是难以用“耳朵”衡量它的，所以本人也不把它列为考量的要素（并非不重要）其他十七个要素按个人的理解做了梳理，觉得很有代表性，并赋予了不同的权重。 第九页的“音响综合素质评价”（注意权重是不同的）纯粹是个人的理解，以此抛砖引玉，目的只有一个：避免主观的标准（个人的奢好）去评判音响。
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  • 2008-02-16
118#
t T
发表于 2009-08-13 18:31 |只看该用户

我对楼主的贴有另一看法.

首先是客观与主观的问题,第一客观在下认为客观是演录音乐内容的真实再现,包括音乐内的乐器,人声等发声物的音乐结构完整性、现场气氛、音乐情感等固定式音乐指标甚至是完全属于音响唯美元素增加素。第二主观认为就杂七杂八完全从个人的喜好因人而异，没有谈的必要。
   在下要说的事音响最终是归属于工艺术品，完全可脱离电子的束缚，它凝聚着设计师的伟大人生经验及博大的音乐理解，但同时音响又是在电子的基础上演艺的，故有它明显的缺陷及不确定性，有人说玩音响就跟睡觉盖被子一下，盖头就会露脚。从这点来说喇叭单元或是成品音箱在开发设计时就有不覆盖全频段的缺点，世上的伟人又一而再的开发高中频音域极宽的乐器，如中高的三角铁，提琴，中低的鼓类，还有高中低的钢琴及竖琴等。。。。所以一个上等的设计师就会凭人生的经验及音乐的理想去研究取跟舍的问题，这一点在音箱的设计上特别明显，好的音箱往往会把音乐的神态抓得很好，又能把音乐结构取舍的很好同时保留得也能出色，往往能把音乐的情感，音响的指标，人生的总结三者平衡的很好。
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119#
t T
发表于 2009-08-13 18:33 |只看该用户

再顶一下！！！

大家谈比较热闹。
欢迎访问淘宝店：http://store.taobao.com/shop/view_shop-842906440f6f98c0679d50b162e7a065.htm
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120#
t T
发表于 2009-08-13 18:38 |只看该用户

我的另一看法.

对楼主发表个人的理想不太一样。
楼主的看法：解析力好坏（音乐清析度高低）”、“生动感强弱（音箱表现音乐是否鲜活）”、“结像力好坏（声音是否凝聚、声像聚焦定位是否明晰）”、“空气感强弱（是否具有丰富泛音、弹性）”、“透明度高低（声音穿透力好差）”、“声音能量密度（强或弱）”、“低频下潜深度（低音是否自然丰富）”、“各个频段有无异音（声音純度高低）”等多方面进行“等级制考量”；
在下的看法：
1、解晰力跟清晰度是两回事，还有一小部分烧友只理解为高频亮亮的声音都是被误  导，解晰力是全频段的细节重现包括基音跟泛音，若要再形容可用清晰力，到底细节重现的清晰度好不好。。。。。
2、楼主的生动感强弱若没有理解错指的是音乐的情感吧，情感就是音乐内容能否感动人，用鲜活形容太过片面。
3、结像：声音成形
4、透明度，声音的清晰情况，是否有雾里看花的感觉。
5、能量，声音传播距离，在国内这个指标专家们几乎不做评价。

说得不对请同学批正。。
最后编辑直热胆 最后编辑于 2009-08-13 19:00:03
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